Vrije wil en emergent behaviour

[LordCasper]

Hallo iedereen,

ik kwam op dit onderwerp doordat in een gesloten post gezegd werd dat 'de vrije wil' buiten de wetenschap valt en niet verklaard kan worden. Nu is er uiteraard wel enig onderzoek naar gedaan. Eén theorie heeft het over emergent behaviour.

Hier is bijvoorbeeld een (crappy maar voldoende) uitleg over Langton's Ant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Langton's_ant

Waar het op neerkomt is dat dit een extreem simpel systeem is ( de mier gaat of links of rechts), waarvan het patroon totaal niet te voorspellen is. Er is geen manier om, zelfs bij dit simpele systeem, van tevoren te berekenen wat voor patroon de mier zal lopen. Door herhaaldelijk dit experiment uit te voeren met andere startwaardes denkt men een patroon herkennen, maar er is nog steeds geen enkele manier om van tevoren te berekenen of dit voor iedere startsituatie geldt. De enige manier om erachter te komen is door iedere verschillende situatie apart uit te voeren en dan naderhand gaan kijken.

Dit is een voorbeeld van emergent behaviour. Resultaten die opdoemen uit een systeem, die van tevoren niet (voor ons) te voorspellen of te berekenen zijn. Nu heb ik het in dit voorbeeld over een mier die of links of rechts gaat, niet over ziets als onze hersenen met net een paar extra opties om tussen te kiezen.

Dus 'vrije wil' zou een voorbeeld van emergent behaviour kunnen zijn. Onze hersenen zijn een systeem dat zo complex is dat het resultaat (ons bewustzijn, onze 'ik') de illusie creëert dat er geen systeem achter zit. Vrije wil zou dus een illusie zijn.

Maar dit is slechts 1 theorie. Ik was benieuwd of iemand anders hierover andere theorieën gehoord heeft. Of heeft iemand zijn eigen gedachten erover? Kortom: wat is 'vrije wil?'

Wordt gerust filosofisch of religieus, maar vermijd daarbij alstublieft argumenten zoals: 'het is gewoon de wil van God,' tenzij je erachter zet: omdat je dat als volgt kunt beredeneren: ....

Alvast bedankt.

[sarek]

Wat als we die mier nu eens verkleinen tot het niveau van een electron?

Anders gesteld, als de kleinste actor in een systeem een kwamtunmdeeltje zou zijn.

Dan hebben we dus vrijwel de garantie van voortdurend wisselende begintoestanden die via de weg van de chaosdynamica rechtstreeks de macrowereld binnen kunnen stappen.

[317070]

Dan hebben we dus vrijwel de garantie van voortdurend wisselende begintoestanden die via de weg van de chaosdynamica rechtstreeks de macrowereld binnen kunnen stappen.

Maar dan is je vrije wil gebaseerd op een willekeurige fluctuatie in de kwantumwereld. Daar is toch ook niets vrij aan.

Chaotisch gedrag kan dan beter onze illusie van vrije wil (zijnde de extreem complexe toestand in onze hersens) verklaren, maar echt vrij is dit niet.

Maar bedankt, ik was al een eindje naar de naam van dat ellendig miertje op zoek :eusa_whistle:

[edgo]

Het programma Langton's Ant doet mij erg denken aan het programma StarLogo van M.I.T. Dit programma is free te verkrijgen na registratie op de site: http://software.techrepublic.com.com/abstr...mp;docid=502487.

StarLogo is gebaseerd op de chaostheorie en het is prachtige software. Ik heb er enige jaren geleden wat mee gespeeld, ik neem aan dat het minstens nog dezelfde mogelijkheden heeft als toen. Het lijkt mij veel uitgebreider te zijn (toen al) dan Langton's Ant. Een absolute aanrader voor liefhebbers, al was het maar voor de demo's.

[Squawk]

Zie ook de discussie 'computer zelfbewust?' in het psychologie forum.

Ik denk dat we v.w.b. onvoorspelbaarheid niet zo ver hoeven te gaan als quantum mechanica. Een dobbelsteen is voldoende. Roger Penrose betoogt in zijn boek "The Emperor's New Mind' dat hersens gebruik maken van quantum effecten, maar die zijn volgens mij niet nodig om willekeur op te wekken.

Alleen toevalligheid is denk ik onvoldoende om vrije wil te verklaren. Er moet een bepaalde richting zijn. Iets van een doel. Het doel van DNA is denk ik de informatie in tact houden en eventueel te verbeteren in een veranderende wereld. Dit d.m.v. kopieëren en willekeurige variaties. Het 'leren' gaat dan d.m.v. leven en dood. Geavanceerder en sneller is om binnen één generatie te leren, dus niet d.m.v. leven en dood, maar d.m.v. van pijn en plezier. Dat laatste gaat m.b.v. een neuraal netwerk.

Ook een neuraal netwerk is onvoorspelbaar, maar het netwerk zelf kan redelijk goede voorspellingen doen die steeds beter worden!

[Judobreaker]

Zomaar een denkertje wat ik ergens gehoord heb:

Stel we hebben een ezel en die zetten we voor twee hooibalen met exact gelijke impuls.

Als de ezel een volledige vrije wil heeft zal hij verhongeren omdat hij geen keuze kan maken tussen het eten van de ene baal hooi en het eten van de andere baal hooi aangezien de impulsen volledig gelijk zijn.

Ik geloof dat dit gedachtenexpiriment uit de middeleeuwen stamt.

Het geeft naar mijn idee wel echte vrije wil weer omdat bij gelijke impulsen een keuze onmogelijk is.

[Squawk]

Zomaar een denkertje wat ik ergens gehoord heb:

Stel we hebben een ezel en die zetten we voor twee hooibalen met exact gelijke impuls.

Als de ezel een volledige vrije wil heeft zal hij verhongeren omdat hij geen keuze kan maken tussen het eten van de ene baal hooi en het eten van de andere baal hooi aangezien de impulsen volledig gelijk zijn.

Ik geloof dat dit gedachtenexpiriment uit de middeleeuwen stamt.

Het geeft naar mijn idee wel echte vrije wil weer omdat bij gelijke impulsen een keuze onmogelijk is.

Leuk experiment! Kende ik nog niet. Als er aan hersens twee identieke impulsen worden aangeboden, zijn de externe prikkels gelijk. Deze prikkels gaan echter door een aantal 'lagen' of 'filters' waardoor de prikkels intern veranderen en op hun weg naar buiten ongelijk worden en er een beslissing uitrolt. Bijvoorbeeld een lichte aangeboren voorkeur voor rechts zou een dergelijk verschil kunnen veroorzaken.

Wat ik zelf doe bij een 50/50 beslissing is mentaal een muntje opgooien. Want in veel situaties is het belangrijker DAT je beslist dan WAT je beslist. Zoals in dit voorbeeld.

[Judobreaker]

Het is in deze situatie inderdaad meer van belang DAT je beslist, welke optie je vervolgens kiest zou in principe niet uitmaken.

Het probleem blijft echter nog, welke ga je kiezen?

Uitgaande van gelijke impulsen kan er geen keuze zijn zonder een pure random factor.

Hoe dan ook is dat niet echt van belang, dit gedachtenexpirimentje is vooral om echte vrije wil weer te geven. Verder kun je er niet echt iets mee omdat het nooit zal voorkomen.

Zoals je al zei heeft iedereen wel een aangeboren voorkeur voor links of rechts, wat al een extra impuls geeft.

Zo zijn er ongetwijfelt nog tientallen te bedenken, dus je hoeft nooit bang te zijn om ooit nog eens tussen twee hooibalen met gelijke impuls te moeten kiezen (ik geef trouwens zelf de voorkeur aan twee pizza's met gelijke impuls omdat ik met 2 hooibalen sowieso verhonger, ongeacht of ik een keuze kan maken of niet :eusa_whistle: ).

[Squawk]

De randomfactor is dus belangrijk om niet vast te blijven zitten. De wereld draait door en elke levensvorm zal mee moeten blijven gaan.

Penrose denkt dat er quantumverschijnselen nodig zijn om randomness te veroorzaken in het brein, ik denk dat de neurale structuur voldoende is voor randomness. Ook voor richting geven trouwens.

Een dobbelsteen is een prima simpel voorbeeld, maar ook bijvoorbeeld drie biljartballen die elkaar vrijwel op hetzelfde moment raken. Wat er gebeurt is niet te voorspellen, terwijl het onderliggende mechanisme simpel is.

Met andere woorden: vrije wil is niets bijzonders.

Elke levensvorm heeft een sterke drang tot overleven (extreme situaties als zelfopoffering even buiten beschouwing latend). Is die drang vrije wil of niet?

[da_doc]

Een dobbelsteen is een prima simpel voorbeeld, maar ook bijvoorbeeld drie biljartballen die elkaar vrijwel op hetzelfde moment raken. Wat er gebeurt is niet te voorspellen, terwijl het onderliggende mechanisme simpel is.

Wat betekent hier "niet te voorspellen"?

Volgens de klassieke mechanica is de uitkomst van de botsende biljartballen gepredetermineerd door de bewegingstoestand van de biljartballen voorafgaande aan de botsing. Dat wij het intuitief niet kunnen voorspellen zegt helemaal niets.

Zo eenvoudig is de verklaring van vrije wil nu ook weer niet.

[Squawk]

Wat betekent hier "niet te voorspellen"?

Volgens de klassieke mechanica is de uitkomst van de botsende biljartballen gepredetermineerd door de bewegingstoestand van de biljartballen voorafgaande aan de botsing. Dat wij het intuitief niet kunnen voorspellen zegt helemaal niets.

Zo eenvoudig is de verklaring van vrije wil nu ook weer niet.

'Niet te voorspellen' betekent in dit verband dat je altijd te weinig informatie hebt, in dit voorbeeld het exacte moment waarop de eerste twee ballen elkaar raken. Wel verklaarbaar maar niet voorspelbaar. Een ruwe schatting kan altijd gedaan worden en misschien is in dit voorbeeld de menselijke intuitie zelfs wel beter om een schatting te doen dan een digitale voorspelling/simulatie uit een computer model.

Randomness/onvoorspelbaarheid is kennelijk een vereiste eigenschap van een brein. Bovendien is randomness (dobbelsteen) niets bijzonders. Vandaar mijn stelling dat vrije wil niets bijzonders is. Maar dan heb ik eigenlijk alleen maar over 'vrij'. Veel interessanter is wat mij betreft 'wil'. Elk organisme 'wil' overleven. Dat is misschien helemaal niet 'vrij'. Bovendien is het zeer makkelijk te programmeren.

Dus vandaar mijn vraag/stelling:'Wat is er zo bijzonder aan vrije wil?'

[anusthesist]

Stel we hebben een ezel en die zetten we voor twee hooibalen met exact gelijke impuls.

Als de ezel een volledige vrije wil heeft zal hij verhongeren omdat hij geen keuze kan maken tussen het eten van de ene baal hooi en het eten van de andere baal hooi aangezien de impulsen volledig gelijk zijn.

Ik snap de gedachtesprong van volledig vrije wil, naar geen keuze kunnen maken niet. Vrije wil is juíst dat je een keuze kunt maken tussen 2 identieke situaties. Als de ezel geen vrije wil had, maar louter en alleen werd gedreven door de impulsen, dan zou hij pas verhongeren.

[Judobreaker]

Ik snap de gedachtesprong van volledig vrije wil, naar geen keuze kunnen maken niet. Vrije wil is juíst dat je een keuze kunt maken tussen 2 identieke situaties. Als de ezel geen vrije wil had, maar louter en alleen werd gedreven door de impulsen, dan zou hij pas verhongeren.

In dat geval is vrije wil simpelweg een randomfactor, want waarom zou je anders een keuze maken voor de ene hooiberg over de andere?

[anusthesist]

In dat geval is vrije wil simpelweg een randomfactor, want waarom zou je anders een keuze maken voor de ene hooiberg over de andere?

Nu reduceer je vrije wil tot iets random wat niet waar is. In identieke situaties wel, maar hoe vaak kom je in je leven een exact identieke (ik weet het, een tautologie, maar ik wilde het benadrukken) situatie tegen? Nooit dus. Vrije wil kán random zien, maar is het (bijna) nooit.

[Judobreaker]

Nu reduceer je vrije wil tot iets random wat niet waar is. In identieke situaties wel, maar hoe vaak kom je in je leven een exact identieke (ik weet het, een tautologie, maar ik wilde het benadrukken) situatie tegen? Nooit dus. Vrije wil kán random zien, maar is het (bijna) nooit.

Het idee van dit denkertje is juist dat de keuze identiek is, ongeacht of het voor kan komen of niet.

Als vrije wil gezien wordt als iets dat geen random-factor bevat dan verhongert een ezel met vrije wil omdat hij niet kan kiezen.

Ik heb daarmee nooit beweerd dat vrije wil wel of geen random-factoren kan bevatten. ^^