Ethiek in nederland? we zwemmen in het bloed!

[Mechanieker]

Stelling:

"Van ethische ontwikkeling en moraliteit in Nederland is geen sprak meer, omdat de Nederlandse regering, en dus het nederlandse volk, als bondgenoot van de V.S. in Irak, mede verantwoordelijk is voor de dood van ruim 1.200.000 Irakesen nu (nader) is vast komen te staan dat de oorlog daar vanwege olie gevoerd wordt."

Alan Greenspan heeft zijn memoires gepubliceerd, en daarin staan een aantal heel vervelende dingen.

Een van die dingen is het feit dat Greenspan 'bedroefd is om het feit dat het Witte Huis niet open is over het feit dat de aanwezigheid in Irak om de olie draait'.

Wablief?

Dat betekent, beste mensen, dat u en ik, en alle nederlandse burgers, als bondgenoot van de V.S. nu duidelijk medeplichtig zijn aan de moord op 1.2 miljoen Irakese burgers

Houd rekening met dit feit en wees er van bewust dat u en ik zwemmen in het bloed en er dus volstrekt geen sprake is van enige ethisch- of moreel niveau in Nederland zolang we bondgenoot zijn van de V.S. Erg jammer, maar het is niet anders.

[DePurpereWolf]

dat de oorlog daar vanwege olie gevoerd wordt."

En ik maar denken dat het over geloof ging.

Is het ethisch verantwoord om een dictator die schuldig is aan massamoorden en oorlogen op zijn plaats te laten zitten, gewoon wegkijken en doen alsof je neus bloed.

[qrnlk]

Individuele leden van een volk kunnen niet verantwoordelijk of aansprakelijk gehouden worden voor de daden van haar leiders of organisaties.

[*gast_Daniël_*]

Om te beginnen zijn wij Nederlanders nergens medeplichtig aan wat betreft de situatie in Irak. Ik sta daar niet met een kanon op mensen te schieten, dus noem mij dan ook niet medeplichtig.

Of onze regering ons leger had moeten sturen kan je over discussiëren en dat er de foute motieven zijn gebruikt is inderdaad waar. Maar dat er meer was dan alleen Sadam Hoessein kon je van te voren ook aan zien komen en zo niet dan heb je in een grot geleefd.

Feit blijft wel dat ondanks de foute motieven voor de inval Sadam Hoessein niet had kunnen aanblijven met alles wat hij op zijn geweten heeft.

En dat er vele slachtoffers zijn gevallen is niet te voorkomen. Waar gevochten wordt vallen nou eenmaal helaas slachtoffers. Er is in de hele geschiedenis nog nooit één oorlog geweest waarbij geen onnodige slachtoffers zijn gevallen.

En ik sluit me aan bij qrnlk wat betreft:

Individuele leden van een volk kunnen niet verantwoordelijk of aansprakelijk gehouden worden voor de daden van haar leiders of organisaties.

[Jeroen Bouterse]

Ik ben minder zeker dan qrnlk en Daniel over de vraag of in een democratie het volk collectief verantwoordelijk mag worden gehouden voor collectieve daden.

Dat de oorlog in Irak mede gemotiveerd is door geopolitieke overwegingen en de wens om de invloed in het olierijke Midden-Oosten te vergroten, is geen nieuws. Je conclusie volgt echter niet; je 'omdat's en 'dat betekent's zijn ongeldig. Is dit weer een poging om aan te tonen dat secularisme en moraal onverenigbaar zijn? Doe dan wat beter je best.

[ferry]

En ik maar denken dat het over geloof ging.

Is het ethisch verantwoord om een dictator die schuldig is aan massamoorden en oorlogen op zijn plaats te laten zitten, gewoon wegkijken en doen alsof je neus bloed.

Is ethisch een dictator aan de macht te helpen, zoals de Amerikanen hebben gedaan?

Ik ben minder zeker dan qrnlk en Daniel over de vraag of in een democratie het volk collectief verantwoordelijk mag worden gehouden voor collectieve daden.

Dat de oorlog in Irak mede gemotiveerd is door geopolitieke overwegingen en de wens om de invloed in het olierijke Midden-Oosten te vergroten, is geen nieuws. Je conclusie volgt echter niet; je 'omdat's en 'dat betekent's zijn ongeldig. Is dit weer een poging om aan te tonen dat secularisme en moraal onverenigbaar zijn? Doe dan wat beter je best.

haha, als er 1 Christenstaat op aarde is, dan is het Amerika wel. Bush maakt deel uit van een ultraconservatieve club Christenen die heilig geloven in de Apocalypse, en eventueel bereid zijn die zelf tot stand te brengen.

Individuele leden van een volk kunnen niet verantwoordelijk of aansprakelijk gehouden worden voor de daden van haar leiders of organisaties.

Hoewel ik het graag met je eens zou zijn, ben ik bang dat dat iets te eenvoudig. Het lijkt me namelijk iets te gemakkelijk op afschuiven, in de zin van "ze doen maar, ik ben het er niet mee eens, maar ze zoeken het maar uit". Als het volk niet verantwoordelijk is voor de daden van haar leiders, dan vind ik nog wel dat het volk in ieder geval de verantwoordelijkheid zou moeten nemen en in te grijpen als zij het niet eens zijn met de acties van de leiders. En, anders lijkt het toch op zijn minst op instemmen.

[Adpruys]

Dat Greenspan de inval in Irak uitsluitend gemotiveerd ziet in het bemachtigen van de olie is niet veel meer waard dan jouw of mijn mening hierover. Hij is helemaal niet bij de besluitvorming betrokken geweest. Volgens mij is olie slechts zijdelings van belang geweest. Mogelijk achtte Bush het wenselijk om de stroom olie uit Irak op te voeren maar vanwege de grote nadelen mbt de veiligheid in de persoon van Saddam, het ontbreken van democratie aldaar, massavernietigingswapens etc. (volgens Ko Colijn was iedereen wel degelijk van de aanwezigheid ervan toendertijd overtuigd) zal Bush het niet wenselijk hebben geacht om de sancties op te heffen. Een gelegenheid in zijn ogen om het neo conservatief idee van het verpreiden dmv geweld van democratie uit te voeren en aldus diverse vliegen in 1 klap te slaan.

Het meest verbaasd ben ik echter over de bijdrage van Ferry.

Welke dictator heeft in dit geval Amerika in het zadel geholpen?

Bush wil de apocalyps?

Ook zijn alle doden in Irak niet op het conto van de VS te schrijven. Het gros van de slachtoffers zijn gevallen in het sectarisch geweld. De geweldadigheid en verdeeldheid van veel Irakezen en andere islamieten is schromelijk onderschat. Wel zijn er grote fouten gemaakt in het begin en was het Amerikaanse bezettingsleger te klein. De kosten aan mensenlevens en aan geld zijn veel te laag ingeschat.

[qrnlk]

In enkele landen kan men dat inderdaad doen: Het volk kan daar een bindend referendum organiseren voor het terug trekken van het mandaat dat een gekozen regering heeft. De meeste landen (zoals NL) hebben echter geen direct door het volk gekozen regering, laat staan dat het volk een referendum zou kunnen organiseren om deze naar huis te sturen.

Als je stemt wijs je jouw volksvertegenwoordiger aan. Je bent daarna slechts mede-verantwoordelijk voor wat deze volksvertegenwoordiger doet. Je kunt niet mede-verantwoordelijk zijn de keuzes van anderen. Waaronder de ook de daden van de regering.

Mbt Iraq is wel meer misgegaan. Saddam (een seculiere nationaal-socialist, arabisch socialisme) is langere tijd geholpen door de USA...

[Adpruys]

Dat steunen van Saddam door de VS in de jaren 80 wordt vaak niet in de juiste context gezien en overdreven. Het bestond uit het toestaan en indirect krediet verschaffen voor wapenverkopen van Amerikaanse bedrijven aan Irak. Het gebeurde in de tijd dat Iran vijandig was tov de VS en de Sovjet Unie (en Frankrijk) al op dergelijke wijze Irak steunden. De voordelen voor de VS waren vooral in het kader van de koude oorlog (de wapens die in de VS gekocht werden werden niet in de Sovjet Unie gekocht). Vanaf circa '85 achtte men het voor een juist machtsevenwicht in de regio juist bevorderlijk om op dergelijke wijze Iran te steunen. Wat dan ook gebeurde.

[qrnlk]

True. Het ging eigenlijk al direct mis vanaf het moment dat [url=http://%5burl=http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Mesopotamia]]GB[/url] het gebied veroverde in de eerste wereldoorlog, waarna het verdeeld werd. Niet iedereen was/is het eens met deze verdeling...

Merk op dat hetzelfde geldt voor deze hele regio. Vrijwel alles wat er nu plaats vind is vrij direct te herleiden als onbedoelde gevolgen van besluiten genomen tijdens en situaties die voortvloeiden uit de eerste wereldoorlog.

Merk op dat ik onbedoeld zeg. Meestal deed men wat rationeel gezien het meest verstandigste was op het moment met de kennis die voorhanden was. Helaas is de realiteit iets smeriger en slordiger dan dat.

[ferry]

Het meest verbaasd ben ik echter over de bijdrage van Ferry.

Welke dictator heeft in dit geval Amerika in het zadel geholpen?

Bush wil de apocalyps?

De oorlog in Irak is wat mij betreft op geen enkele manier goed te praten. Het enige dat mooi meegenomen is dat Saddam niet meer in het zadel zit. Maar, ja, die is wel degelijk door Amerika in het zadel geholpen en jarenlang gesteund. Wat waren ook alweer de argumenten voor de inval van Irak? (1) 9-11, Al Qaida; (2) massavernietigingswapen; (3) een dictator.

Vreemd, want (1) iedereen weet dat die link er niet is; (2) iedereen wist dat die er niet waren; (3) ja, daar zit de wereld vol mee, dus waarom dan deze? Er moet iets anders aan de hand zijn.

Verder Bush en de apocalypse? Er zijn veel bronnen over te vinden. De beste man is zo verward dat hij opdrachten van God denkt te krijgen. En ja, het is geen gekke gedachte dat hij er van overtuigd dat hij de Second Coming persoonlijk kan bewerkstelligen.

http://atheism.about.com/b/a/017276.htm

http://atheism.about.com/blog/a/002295.htm

http://www.bushwatch.net/bushreportfeb03.htm

[Adpruys]

(2) iedereen wist dat die er niet waren; (3) ja, daar zit de wereld vol mee, dus waarom dan deze? Er moet iets anders aan de hand zijn.

Punt 2 klopt niet.Massavernietigingswapens was het belangrijkste argument samen met het niet nakomen van VN resoluties. Deze twee punten waren de enige twee argumenten die Blair en Balkenende noemden.

Ik lees afgelopen weekend de deskundige die altijd op het journaal zijn zegje doet, prof. Ko Colijn, beweren dat iedereen ervan uitging dat de massavernietigingswapens wel degelijk aanwezig waren. Aangetoond is inmiddels dat de CIA, min of meer op suggesties van het Witte Huis, een verkeerde voorstelling van zaken heeft gegeven mbt het aanwezige bewijs maar niet dat men wist dat de wmd er niet waren. De link met al qaida was wel voor het grootste gedeelte uit de lucht gegrepen maar daar was destijds dan ook lang niet iedereen van overtuigd en dat argument werd slechts tijdelijk gebruikt.

Zelf denk ik ook dat ideële motieven de doorslag gaven maar geen godsdienstige in de zin van het bespoedigen van het einde der tijden of het verspreiden van het christendom. Bush is niet slim of verstandig maar geen godsdienstwaanzinnige. Zijn belangrijkste raadgevers waren amper, en wellicht helemaal niet, godsdienstig.

[qrnlk]

Ja, de USA is een crimineel (beste bewijs: Nicaragua v. United States). En dat veranderd helemaal niets.

Hoeveel UN resoluties heeft Israel genegeerd?

Hoe veel zou Saddam genegeerd hebben indien hij (of een bevriende partij) een veto had kunnen uitspreken als de resolutie hem niet aanstond?

De realiteit is dat alle retoriek over vrede, vrijheid en veiligheid exact volledig en alleen maar goedbedoelde filosofische retoriek is: De praktijk en realiteit is nog steeds dat "might makes right"

[ferry]

Punt 2 klopt niet.Massavernietigingswapens was het belangrijkste argument samen met het niet nakomen van VN resoluties. Deze twee punten waren de enige twee argumenten die Blair en Balkenende noemden.

"weaponsofmassdetuction" heb ik Bush anders wel erg vaak horen noemen. Overigens ook al was dat niet de reden, het niet nakomen van VN resoluties was het ook niet, er zijn aanleidingen genoeg te ervan overtuigd te zijn dat de aanval op Irak al ver vantevoren was gepland. Wat dat betreft kwam 9-11 heel goed uit.

http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/01/10/oneill.bush/

http://www.factcheck.org/iraq/anti-war_ad_...y_rumsfeld.html

[Mechanieker]

Ik ben minder zeker dan qrnlk en Daniel over de vraag of in een democratie het volk collectief verantwoordelijk mag worden gehouden voor collectieve daden.

Ik heb ook mijn twijfels, want als dit niet in een *democratie* kan, wanneer dan wel? Zelfs als men tegen deze daad is, kan men verantwoordelijk gehouden worden voor het kennelijk niet effectief organiseren of steunen van oppositie. Wie de lusten van de democratie wil genieten, moet ook de lasten dragen. Bij rechten horen ook plichten, enzovoort,

Dat de oorlog in Irak mede gemotiveerd is door geopolitieke overwegingen en de wens om de invloed in het olierijke Midden-Oosten te vergroten, is geen nieuws.

Toch wel. Het 'nederlandse volk' leefde nog altijd onder de indruk dat de oorlog aldaar gevoerd werd - en wordt - omwille van een potpourri aan hoogstaande idealen. Met Greenspan's ontboezeming nu acht ik die illusie pas officieel en algemeen weggenomen. Vanaf dit moment is het volk dus onbetwistbaar mede verantwoordelijk voor de chaos in Irak. Dat betekent dat het volk een (pro rato) schuld heeft aan de Irakezen en op zijn minst de verplichting om voorlopig verdere samenwerking met de VS en haar resterende bondgenoten op te zeggen, via een oproep aan de Nederlandse regering, en vermoedelijk ook de NAVO.

Het alternatief is dat men daarentegen actief instemt met de geopolitieke en -strategische beweegredenen (die WIJ allemaal ongeveer wel kennen, natuurlijk) van de VS ten koste van het Irakese volk. Dan kunnen de onderhandelingen met de VS worden gestart over het 'verdelen van de taart' in Irak.

Bovendien moeten terroristen, als ze gepakt worden, vanaf nu in veel gevallen behandeld worden als krijgsgevangen in plaats van criminelen, omdat wij zoals we nu *allemaal* weten deelnemen aan een normale veroveringsoorlog en de terroristen in feite gewoon rechtgeaarde partisanen zijn.