Implicaties van Spinoza's Ethica

[kombelpeter]

Ik heb nét de Ethica van Spinoza uit. Hij zegt dus dat God en de natuur één zijn. Overal rondom je heen zie je dus in feite God, maar ook 'gewone' natuur. God is volmaakt, maar ook de natuur. Tegen het argument 'waarom is er zoveel ellende in deze wereld', zegt hij dat niemand het 'bouwplan' van de aarde kent, dus ook niet kan zeggen of de aarde volmaakt is. Hij gelooft ook niet in de vrije wil. Alles is volgens Spinoza oorzaak/gevolg.

Nu mijn vraag:

Je kan dus concluderen dat God perfect is. Hieruit kan je concluderen dat God geen doelen heeft, anders zou hij niet perfect zijn. Dan ontbreekt er namelijk iets. Kan het dan zijn dat God en natuur, geest en materie, al sinds mensenheugenis vastligt? De geschiedenis ligt vast, alleen wij spelen 'het nog even na'?

[ypsilon]

Alles is inderdaad verbonden in een keten van oorzaak en gevolg, met aan het begin van de keten de substantie, die op zichzelf bestaat en die zijn eigen oorzaak in zich houdt. En inderdaad vloeien alle modi van de zijnswijzen van de substantie met noodzakelijkheid uit de substantie voort. God heeft dan ook geen doelen, hij is geen persoon, want deze kan niets anders doen dan wat met noodzakelijkheid uit zijn wezen voortvloeit.

Alles ligt dus vast, en dat gaat volgens mij ook op voor de geschiedenis van onze wereld. Slechts heel beperkt is voor ons autonomie mogelijk en in het aanschijn der eeuwigheid is alles wat gebeurt goed, want het vloeit met noodwendigheid voort uit de substantie.

PS: Kombelpeter, ik heb je titel aangepast zodat het iets duidelijker is waarover het gaat.

[kombelpeter]

Alles is inderdaad verbonden in een keten van oorzaak en gevolg, met aan het begin van de keten de substantie, die op zichzelf bestaat en die zijn eigen oorzaak in zich houdt. En inderdaad vloeien alle modi van de zijnswijzen van de substantie met noodzakelijkheid uit de substantie voort. God heeft dan ook geen doelen, hij is geen persoon, want deze kan niets anders doen dan wat met noodzakelijkheid uit zijn wezen voortvloeit.

Alles ligt dus vast, en dat gaat volgens mij ook op voor de geschiedenis van onze wereld. Slechts heel beperkt is voor ons autonomie mogelijk en in het aanschijn der eeuwigheid is alles wat gebeurt goed, want het vloeit met noodwendigheid voort uit de substantie.

PS: Kombelpeter, ik heb je titel aangepast zodat het iets duidelijker is waarover het gaat.

Ik merk, dat je 'm ook gelezen hebt! In het Latijn of een vertaling?

Dus eigenlijk hadden de existentialisten het bij het foute eind? Want hieruit blijkt dus dat er niet zoiets bestaat als een vrije wil, aangenomen dat God gepaard gaat met de natuur? En dat geest en materie afhankelijk van elkaar zijn?

[ypsilon]

Ik merk, dat je 'm ook gelezen hebt! In het Latijn of een vertaling?

Ik heb er vooral over gelezen, eigenlijk. Hij ligt hier wel, in vertaling, samen met nog een grote hoop andere boeken. Het zal er eentje zijn om op te kauwen vrees ik, omdat hij het zo wiskundig aanpakt.

Dus eigenlijk hadden de existentialisten het bij het foute eind? Want hieruit blijkt dus dat er niet zoiets bestaat als een vrije wil, aangenomen dat God gepaard gaat met de natuur? En dat geest en materie afhankelijk van elkaar zijn?

Hmm, ik heb niet gezegd dat ik het volledig met hem eens ben Mijn conclusies vloeiden voort uit de hypothese dat hij gelijk heeft. Door zijn methodiek is het moeilijk om het te weerleggen, maar ik geloof wel in de vrije wil. Ik ben het wel eens met zijn monisme, het toont aan dat het mind-body-probleem in feite slechts bestaat door onze manier van kijken naar de realiteit.

[jdr]

Want hieruit blijkt dus dat er niet zoiets bestaat als een vrije wil, aangenomen dat God gepaard gaat met de natuur?

Daar hoef je niet voor aan te nemen dat God gepaard gaat met de natuur (wat Spinoza overigens ook niet beweert; hij beweert God = de natuur).

God is slechts een metafoor, Spinoza had het ok uit kunnen leggen door zich te houden bij de natuur en de natuurkrachten (de naturende natuur).

En dat geest en materie afhankelijk van elkaar zijn?

Daar maak je weer exact dezelfde fout: volgens Spinoza zijn geest en materie niet afhankelijk van elkaar; dat zou een immers dualistische benadering zijn omdat je daarmee de geest een immateriele status geeft.

Geest = materie.

[eendavid]

Door zijn methodiek is het moeilijk om het te weerleggen, maar ik geloof wel in de vrije wil.

Naar mijn mening is zijn enige overlap met wiskunde de manier van opschrijven. Zijn argumenten zijn niet rigoureuzer dan bij andere filosofen. Ik ben na deel II gestopt, omdat het me in toenemende mate begon te storen.

Ik denk ook niet dat peters conclusie klopt. Er is een subtiel verschil tussen het gedetermineerd zijn van de natuur en 'we spelen het maar na'. Je kan als mens tot in de kleinste puntjes vrije wil hebben in een gedetermineerde wereld. Je denkt na en beslist wat je doet. Dat dit proces gedetermineerd zou zijn door natuurwetten is irrelevant voor het maken van je beslissing, in jouw subjectieve ervaring van de natuur. Dat een vrije wil enkel in subjectieve perceptie voorkomt verandert niets aan het voorkomen van de vrije wil, omdat het een subjectief proces is.

[kombelpeter]

Daar hoef je niet voor aan te nemen dat God gepaard gaat met de natuur (wat Spinoza overigens ook niet beweert; hij beweert God = de natuur).

God is slechts een metafoor, Spinoza had het ok uit kunnen leggen door zich te houden bij de natuur en de natuurkrachten (de naturende natuur).

Daar maak je weer exact dezelfde fout: volgens Spinoza zijn geest en materie niet afhankelijk van elkaar; dat zou een immers dualistische benadering zijn omdat je daarmee de geest een immateriele status geeft.

Geest = materie.

Nee nee, dat beweert hij niet. Hij zegt dat de natuur om ons heen 'doordrenkt' is met het Ene, te wete God. Je hebt wel gelijk in het opzicht dat als er iets met de natuur gebeurt, hetzelfde ook met God gebeurt. Dat noem ik afhankelijk van elkaar zijn.

Ik denk ook niet dat peters conclusie klopt. Er is een subtiel verschil tussen het gedetermineerd zijn van de natuur en 'we spelen het maar na'. Je kan als mens tot in de kleinste puntjes vrije wil hebben in een gedetermineerde wereld. Je denkt na en beslist wat je doet.

Een actie van een mens is altijd een oorzaak van iets. Al is het maar om je eigen behoeften te bevredigen. Dan worden je reacties toch bepaald door je behoeftes? En er van uitgaande dat alles volmaakt is (God is volmaakt, dus natuur is volmaakt), bestaat er eigenlijk geen andere mogelijkheid. Want er bestaat maar een soort volmaaktheid. Dan bestaat er toch maar één reactie?

[jdr]

Kun je mij verwijzen waar hij dat gezegd heeft?

De Spinoza die ik ken die beweert dat er maar één substantie is en dat is God (de naturende natuur).

Het zou mij vreemd lijken wanneer dit ene toch nog iets anders doordrenkt.

[ypsilon]

Nee nee, dat beweert hij niet. Hij zegt dat de natuur om ons heen 'doordrenkt' is met het Ene, te wete God. Je hebt wel gelijk in het opzicht dat als er iets met de natuur gebeurt, hetzelfde ook met God gebeurt. Dat noem ik afhankelijk van elkaar zijn.

Nee toch? De natuur is een manifestatie van de substantie, en de substantie is God, aldus Spinoza.

[jdr]

Proof.--Besides God, no substance is granted or can be conceived (by Prop. xiv.), that is (by Def. iii.) nothing which is in itself and is conceived through itself. But modes (by Def. v.) can neither be, nor be conceived without substance; wherefore they can only be in the divine nature, and can only through it be conceived. But substances and modes form the sum total of existence (by Ax. i.), therefore, without God nothing can be, or be conceived. Q.E.D.

http://frank.mtsu.edu/~rbombard/RB/Spinoza...tml#Prop.%20XIV.

[kombelpeter]

Oeps, niks gezegd. Ik dacht toch echt dat hij God en de natuur als verschillende dingen zag. Hetzelfde voor geest en materie.

[eendavid]

Een actie van een mens is altijd een oorzaak van iets. Al is het maar om je eigen behoeften te bevredigen. Dan worden je reacties toch bepaald door je behoeftes? En er van uitgaande dat alles volmaakt is (God is volmaakt, dus natuur is volmaakt), bestaat er eigenlijk geen andere mogelijkheid. Want er bestaat maar een soort volmaaktheid. Dan bestaat er toch maar één reactie?

Ik bedisputeer niet dat je, vanuit spinoza's optiek, kan argumenteren dat je objectief gezien maar 1 mogelijkheid hebt. Maar dat impliceert niet dat de subjectieve perceptie je de vrijheid niet geeft om keuzes te maken.

Overigens ben ik niet zeker dat Spinoza van mening was dat de keuzes van de mens volmaakt waren. Hij schrijft in de voorrede van deel V

Daar zal ik dus spreken over de macht van de rede en zal ik aantonen, wat de rede vermag tegenover de aandoeningen (sic), en vervolgens, waarin de vrijheid van de geest of de gelukzaligheid bestaat; ...

[kombelpeter]

Ik bedisputeer niet dat je, vanuit spinoza's optiek, kan argumenteren dat je objectief gezien maar 1 mogelijkheid hebt. Maar dat impliceert niet dat de subjectieve perceptie je de vrijheid niet geeft om keuzes te maken.

Overigens ben ik niet zeker dat Spinoza van mening was dat de keuzes van de mens volmaakt waren. Hij schrijft in de voorrede van deel V

O zo! Ja ja, ik begin het te snappen.

[jdr]

Ik bedisputeer niet dat je, vanuit spinoza's optiek, kan argumenteren dat je objectief gezien maar 1 mogelijkheid hebt. Maar dat impliceert niet dat de subjectieve perceptie je de vrijheid niet geeft om keuzes te maken.

Inderdaad, maar dat beweert Spinoza toch ook niet?

Spinoza beweert dat er niet zoiets bestaat als een vrije wil, waarmee hij geenszins bedoelt dat er geen vrijheid is om keuzes te maken.

Die vrijheid is er (er worden immers keuzes gemaakt); het gaat dan ook niet om de vrijheid om keuzes te maken, maar om de vrijheid welke keuzes te maken.

Het laatste is volgens Spinoza een 'one way track'.

[eendavid]

Ik denk dat er maar 1 juiste keuze is volgens spinoza, niet dat er maar 1 keuze mogelijk is. reden: voorgaand citaat.

Maar in feite ging het me er om een antwoord te geven op de conclusie die peter er aan hing, niet om Spinoza te bekritiseren.