Voor mensen die in een hemel geloven.

[Phenomenal]

Laat ik eerst iets duidelijk maken... ik zelf ben een atheïst, maar ik respecteer iedere religieuze, in wat voor religie diegene ook mag geloven. Mensen die in een hemel geloven, een vredige plaats na de dood, horen hier ook bij. Maar voor deze mensen heb ik juist een vraag. Stel dat de 'populaire' religies het bij het rechte eind zouden hebben, dat er na de dood een plaats is waar je voor altijd en eeuwig gelukkig bent, oftewel, de hemel. Zou dit dan niet een soort psychologische gevangenis zijn? Ik bedoel, mijn beeld van deze hypothetische hemel (gebaseerd op bijbelverhalen die ik vroeger voorgelezen kreeg als kind) is dat je er voor altijd blij en gelukkig bent. Oftewel, je hebt maar één emotie, en dat is vreugde. Je bent dan dus niet in staat om andere emoties te bezitten als verdriet en woede. Bovendien heb je geen besef van tijd. Want niemand zou het volhouden om voor eeuwig te leven, als deze persoon zijn volle bewustzijn heeft. Vandaar dat ouderen hun dood meestal accepteren, hun tijd is gekomen. Is dit gevoel van 'vrede met de dood' dan plotseling verdwenen als deze persoon in deze hemel zou komen? Zou die persoon dan opeens weer levenslust hebben? In andere woorden, volgens de bijbel en andere teksten over de hemel, verander je dus van een mens met een vrije wil en eigen keuzes, in een soort 'zombie' die alleen maar gelukzalig kan zijn en geen besef van tijd heeft. Is het dan niet zo dat we dit aardse leven moeten koesteren... waar we nog konden zondigen, onze eigen keuze hadden, konden hopen en dromen?

[1,2]

Waarom stel je zulke vragen?

[Heezen]

Ook het probleem wat je hier voordraagt zal niet optreden, maar dat wordt aan kleine kinderen niet verteld aangezien ze moeite zouden kunnen hebben om dat concept te snappen ( Ik ben religieus)

[ferry]

Hangt het niet een beetje af van het beeld dat je bij de hemel hebt. De mensen die er in geloven zullen het vast niet zien als een plek waar ze in een zombie veranderen. Of ze moeten dat leuk vinden.

[Phenomenal]

Als je alle hemels met elkaar vergelijkt, van verschillende godsdiensten, hebben ze een paar dingen gemeen; verlichting, eeuwigheid, vreugde, geluk, paradijs. Dan is het naar mijn mening zo dat je volgens die religie's dus, een heel ander persoon bent dan die je vroeger was, voor je dood. Ik haak hier trouwens alleen in op de omschrijving van het hiernamaals door sommige populaire godsdiensten. Het is dus niet mijn beeld waar ik op inhaak, maar eigenlijk op het beeld van de hemel dat populaire religies hebben (ten minste, wat ik denk dat ze hebben... maar als ik mijn eigen religieuze moeder hoor over het hiernamaals, zit ik er niet ver naast). Ik gebruik het woord zombies omdat deze een aantal eigenschappen hebben die zouden gelden voor overleden mensen; geen eigen wil, gevangen in het niets. Want als je geen eigen keuzes kunt maken, niet je eigen emoties kunt kiezen, ben je een incompleet mens. Ik bekritiseer hier alleen een beeld dat sommige mensen zouden hebben over het hiernamaals, hierbij vraag ik een reactie van anderen, ik bekritiseer niet de manier waarop religie's omgaan met de dood en het hiernamaals. Ikzelf zou graag willen dat er een hiernamaals is, of dat er is, ben ik nog steeds niet achter. Ikzelf zou een hiernamaals wel leuk vinden waar je je leven herspeelt, precies opdezelfde wijze, zonder dat je je vorige levens kent. Reïncarnatie in je eigen leven dus. Maar dat is niet mijn beeld van het hiernamaals, het hiernamaals is voor mij, het eeuwige niets, zonder besef van dit niets.

[*gast_Gabriël_*]

Wat is de hemel, wat is de hel....

Wanneer je dat aan een rabbijn zou vragen zou hij (goed joods)een verhaal vertellen.

Een Chassidisch verhaal gaat als volgt (beetje vrij vertaald door mij).

Er kwam eens een man bij een rabbijn en zei; "zeg, jullie joden hebben het altijd over de hemel en de hel.

Laten jullie eens zien wat die hemel is en die hel."

Goed, zei de Rabbi en hij zei vervolgens, "Ik zal u eerst de hel laten zien."

De Rabbi nam de man mee naar een hele grote zaal, een prachtige zaal.

In deze zaal stonden allemaal tafels aaneengesloten in een rechthoek.

Op de tafels lagen helderwitte tafellakens voorzien van luxe borden en bestek.. De tafels waren bedekt met de meest heerlijke gerechten die je maar kunt voorstellen. Er was geen enkel tekort.

Aan de tafels zaten naast elkaar mensen.

Maar..deze mensen hadden lange armen en waren broodmager, zo mager dat je hun ribben kon tellen.

Door hun lange armen konden ze het eten namelijk niet in hun mond stoppen en staken ze het eten steeds naast hun mond.

Kijk, zei de Rabbi tegen de man, "dat is de hel."

Is goed, is goed , zei de man. Ik heb genoeg gezien.

Laat mij nu eens een glimp van de hemel zien.

En zo geschiedde.

De Rabbi nam de man mee naar een andere prachtige grote zaal.

In deze zaal stonden ook tafels aaneengesloten, bedekt met witte lakens en het prachtigste servies en bestek.

Op deze tafels stonden de meest heerlijke gerechten die je maar kon voorstellen,... gerechten in overvloed.

Aan deze tafels zaten mensen aaneengesloten naast elkaar.

Deze mensen hadden lange armen, maar...ze waren niet mager, maar goed gevoed.

Want met hun lange armen stopten ze de gerechten in de mond van hun buurman.

Kijk, zei de Rabbi, dat is de hemel.

[Hildebrand]

Laat ik eerst iets duidelijk maken... ik zelf ben een atheïst.

Die opmerking aan het begin vind ik zo typerend en wordt ook vaak geplaatst. Allereerst wil men duidelijk maken dat men niet in God gelooft. Waarom die neiging? Wil men laten zien niet tot de 'halve garen' te behoren en tenminste wel rationeel te kunnen denken? Het blijft opvallend.

Stel dat de 'populaire' religies het bij het rechte eind zouden hebben, dat er na de dood een plaats is waar je voor altijd en eeuwig gelukkig bent, oftewel, de hemel. Zou dit dan niet een soort psychologische gevangenis zijn? Ik bedoel, mijn beeld van deze hypothetische hemel (gebaseerd op bijbelverhalen die ik vroeger voorgelezen kreeg als kind) is dat je er voor altijd blij en gelukkig bent. Oftewel, je hebt maar één emotie, en dat is vreugde. Je bent dan dus niet in staat om andere emoties te bezitten als verdriet en woede. Bovendien heb je geen besef van tijd. Want niemand zou het volhouden om voor eeuwig te leven, als deze persoon zijn volle bewustzijn heeft. Vandaar dat ouderen hun dood meestal accepteren, hun tijd is gekomen. Is dit gevoel van 'vrede met de dood' dan plotseling verdwenen als deze persoon in deze hemel zou komen? Zou die persoon dan opeens weer levenslust hebben? In andere woorden, volgens de bijbel en andere teksten over de hemel, verander je dus van een mens met een vrije wil en eigen keuzes, in een soort 'zombie' die alleen maar gelukzalig kan zijn en geen besef van tijd heeft. Is het dan niet zo dat we dit aardse leven moeten koesteren... waar we nog konden zondigen, onze eigen keuze hadden, konden hopen en dromen?

Voor zover er inderdaad een bestaan in de hemel voor de mens is weggelegd, denk ik dat je niet vanuit je huidige staat als mens moet denken. Een hemels bestaan staat los van het aardse- en dus ook van het aards-zijn van de mens. Wij weten niet hoe wij zoiets zullen beleven, behalve dat wij de moeilijkheden die gepaard gaan met het hebben van een lichaam van vlees en bloed, niet meer tegen zullen komen, omdat er dan alleen sprake zal zijn van geest.

Dan is er nog de mogelijkheid die meer overeenkomstig de bijbelse visie is. Daarbij wordt er vanuit gegaan dat de mens na zijn sterven, net als Jezus Christus heeft gedaan, ooit eenmaal weer zal opstaan uit de dood. Dan zal er leven zijn na dit leven, op aarde, maar onder omstandigheden die volkomen zullen verschillen van de huidige ('een nieuwe hemel en een nieuwe aarde').

[Rogier.V]

Ik vraag mij precies hetzelfde af als jij. Mij zou het verschrikkelijk lijken om eeuwig te leven met alleen maar geluk.

Maar kan alleen maar geluk eigenlijk wel? Want met sommige dingen die je doet maak je de één gelukkig, maar tegelijkertijd iemand anders weer ongelukkig. Volgensmij kan een samenleving (dan heb ik het dus over de 'hemelse samenleving') nooit alleen maar geluk meebrengen: iedereen heeft andere belangen, dus je kan nooit iedereen goed doen.

[Assassinator]

Geluk bestaat alleen met lijden, net als er geen goed is zonder slecht. Het feit dat we soms ook lijden maakt geluk juist meer zo mooi, die verlicht dat lijden en maakt je bewust van lijden net als lijden je bewust maakt van geluk. Het een kan niet zonder het ander.

[Jeroen Bouterse]

Die opmerking aan het begin vind ik zo typerend en wordt ook vaak geplaatst. Allereerst wil men duidelijk maken dat men niet in God gelooft. Waarom die neiging? Wil men laten zien niet tot de 'halve garen' te behoren en tenminste wel rationeel te kunnen denken? Het blijft opvallend.

Ik denk dat de bedoeling, over het algemeen althans, misschien wat sympathieker is: omdat in een religieuze dialoog de positionering van de deelnemers over het algemeen een erg grote rol speelt, kan het geen kwaad om die al van tevoren duidelijk te maken.

In dit geval was er bovendien een extra reden voor, namelijk om aan te geven waar de vraag vandaan kwam. Misschien vergelijkbaar met: 'Ik ben zelf gelovig, maar ik vroeg me af hoe atheïsten omgaan met het idee dat er na de dood niets is.' Door aan te geven dat het voor jezelf moeilijker is om je voor te stellen hoe iets moet zijn, omdat je uitgangspunten heel anders zijn, laat je tegelijkertijd weten waar je zelf staat en maak je duidelijk dat je je wel serieus probeert in te leven.

Zou dit dan niet een soort psychologische gevangenis zijn?

Ik vind de vraag erg goed - ik ben zelf atheïst ( ) maar wel christelijk opgevoed, en zelfs met het idee dat uiteindelijk iedereen in de hemel komt. Ik ga er bij een hiernamaals altijd vanuit dat het wel persoonlijk is, i.e. dat je nog wel 'jezelf' blijft daar. Ook al is de hemel misschien 'totaal anders' dan alles wat we ons kunnen voorstellen; ik denk dat als je jezelf niet meer herkent, het idee van een leven na de dood een zinledig begrip is. Dat betekent volgens mij dat ook de essentie bewaard moet blijven van de wensen en verlangens die je op aarde hebt gehad.

Het lijkt me dat er dan paradoxale situaties kunnen (blijven) bestaan. Stel bijvoorbeeld dat persoon A alleen gelukkig kan zijn mét persoon B, en persoon B alleen zónder persoon A; hoe is er dan een gelukkige hemel voor beide te creëren, zonder dat een van hen zijn/haar wensen drastisch moet bijstellen? Ik denk dus dat voor zover de hemel een 'sociaal' karakter heeft, Rogier.V een goed punt heeft.

In elk geval mag het volgens mij niet zo zijn dat terwijl persoon A op aarde heel erg veel waarde hecht aan persoon/object/concept B, persoon A in de hemel zónder B compleet gelukkig is. Dan is er gesleuteld aan persoon A, en is het niet meer de 'echte' persoon A die in het hiernamaals is beland. Toch?

[qrnlk]

Dan is er nog de mogelijkheid die meer overeenkomstig de bijbelse visie is. Daarbij wordt er vanuit gegaan dat de mens na zijn sterven, net als Jezus Christus heeft gedaan, ooit eenmaal weer zal opstaan uit de dood. Dan zal er leven zijn na dit leven, op aarde, maar onder omstandigheden die volkomen zullen verschillen van de huidige ('een nieuwe hemel en een nieuwe aarde').

Dat is dus wat ik ook verwacht.

Natuurlijk blijven de natuurwetten gelijk dus wat dat betreft veranderd er niet zo heel veel. Het is vooral de mensheid (de mensen wereld) en het bestuur (de hemel) die veranderd. Een wereld zonder religie of politiek zoals wij het kennen. Een wereld van overvloed. Een wereld waar iedereen gezonder, sterker, intelligenter en wijzer zijn. Een wereld waar je alle tijd hebt: voor studie, onderzoek, discussies, poëzie, toneel, muziek, en vele meer die nog bedacht moeten worden. Een wereld met technologie waar wij nog nooit van gedroomd hebben. Een wereld waar de dwazen nog wijzer zijn dan Salomo of Bias. Waar de slechtste sprekers zich beter kunnen uitdrukken dan Cicero. En natuurlijk zijn dan Salomo, Bias, Socrates, Plato en vele anderen daar ook aanwezig.

Niet iedereen helaas. Er zullen waarschijnlijk mensen zijn die liever de dood (het niet bestaan) zullen verkiezen dan het leven.

En interpersoonlijke relaties... Ik denk dat zowel persoon A en B beide zullen moeten leren dat de wereld groot genoeg is. A kan zich dan wat meer richten op anderen en B eveneens. Met een beetje goede wil komt het dan helemaal goed. Zelfs God kan mensen niet veranderen als ze vast besloten zijn om niet te veranderen.

[Rogier.V]

Dat is dus wat ik ook verwacht.

Natuurlijk blijven de natuurwetten gelijk dus wat dat betreft veranderd er niet zo heel veel. Het is vooral de mensheid (de mensen wereld) en het bestuur (de hemel) die veranderd. Een wereld zonder religie of politiek zoals wij het kennen. Een wereld van overvloed. Een wereld waar iedereen gezonder, sterker, intelligenter en wijzer zijn. Een wereld waar je alle tijd hebt: voor studie, onderzoek, discussies, poëzie, toneel, muziek, en vele meer die nog bedacht moeten worden. Een wereld met technologie waar wij nog nooit van gedroomd hebben. Een wereld waar de dwazen nog wijzer zijn dan Salomo of Bias. Waar de slechtste sprekers zich beter kunnen uitdrukken dan Cicero. En natuurlijk zijn dan Salomo, Bias, Socrates, Plato en vele anderen daar ook aanwezig.

Niet iedereen helaas. Er zullen waarschijnlijk mensen zijn die liever de dood (het niet bestaan) zullen verkiezen dan het leven.

En interpersoonlijke relaties... Ik denk dat zowel persoon A en B beide zullen moeten leren dat de wereld groot genoeg is. A kan zich dan wat meer richten op anderen en B eveneens. Met een beetje goede wil komt het dan helemaal goed. Zelfs God kan mensen niet veranderen als ze vast besloten zijn om niet te veranderen.

Je hebt het volste recht om te denken wat je denkt, maar ik denk dat de gedachte dat het allemaal beter is na de dood ontstaat als angst voor de dood, of iets in die richting. Je zal het vast niet met mij eens zijn, maar mij lijkt het erg onlogisch dat iedereen na de dood naar een plek gaat waar alles helemaal goed komt. Er zijn voor mij nog veel te veel vragen en onduidelijkheden over de hemel zoals jullie je voorstellen om het als waarheid aan te kunnen nemen.

Mij lijkt het een stuk logischer als het gewoon klaar is na de dood, gewoon helemaal niks meer.

[qrnlk]

Je hebt het volste recht om te denken wat je denkt, maar ik denk dat de gedachte dat het allemaal beter is na de dood ontstaat als angst voor de dood, of iets in die richting.

Deze angst is waarschijnlijk ook geheel rationeel en normaal.

Je zal het vast niet met mij eens zijn, maar mij lijkt het erg onlogisch dat iedereen na de dood naar een plek gaat waar alles helemaal goed komt.

Is het ook, het gaat dus ook niet vanzelf. God maakt het mogelijk.

Er zijn voor mij nog veel te veel vragen en onduidelijkheden over de hemel zoals jullie je voorstellen om het als waarheid aan te kunnen nemen.

Ik heb het dus over een herstel hier op aarde. Een stoffelijke opstanding.

Mij lijkt het een stuk logischer als het gewoon klaar is na de dood, gewoon helemaal niks meer.

Dat is ook daadwerkelijk wat er dus gebeurt.

God zal mensen moeten herbouwen, in zekere zin kan het argument gemaakt worden dat het niet echt de persoon zal zijn, maar dat is het een exacte kopie van de persoon is die daar dan leeft... De oorspronkelijke kopie die dood is (en niet meer bestaat) en de kopie die leeft zullen dat niet zo voelen. De oorspronkelijke omdat deze niets kan voelen en de kopie omdat deze exact is.

[Assassinator]

Deze angst is waarschijnlijk ook geheel rationeel en normaal.

Normaal wel, maar rationeel? Nah. Die angst wordt wel rationeel als je weet dat je later meteen vergeten wordt, niemand je herinnert en je écht dood gaat.

Ik heb het dus over een herstel hier op aarde. Een stoffelijke opstanding.

Hoe werkt die bio-techniek?

Je praat erover qrnlk, alsof God een hoogontwikkeld buitenaards ras is dat deze planeet als een soort experiment gemaakt heeft.

[qrnlk]

Normaal wel, maar rationeel? Nah. Die angst wordt wel rationeel als je weet dat je later meteen vergeten wordt, niemand je herinnert en je écht dood gaat.

If a man do not erect

in this age his own tomb ere he dies, he shall live

no longer in monument than the bell rings and the

widow weeps.

Maar zelfs al zou men herinnert worden... de doden zelf herinneren zich niets

Hoe werkt die bio-techniek?

Erg goed als je de reclame mag geloven.

Je praat erover qrnlk, alsof God een hoogontwikkeld buitenaards ras is dat deze planeet als een soort experiment gemaakt heeft.

I know... ;->