Marteling voor veiligheid

[Hoofd]

U kent de verhalen over Guantanamo Bay vast wel. Daarom stel ik deze vraag:

Mag je tot martelen overgaan bij het verhoren van terroristen?

[qrnlk]

Hebben we het over verdachten of veroordeelden?

Marteling van veroordeelden als een vorm van straf is iets heel anders dan marteling van verdachten om het verkrijgen van veronderstelde informatie.

Wat is een terrorisme? Elke definitie van terrorisme leid tot de conclusie dat vrijwel elke democratische natie op de een of andere manier zich schuldig maakt aan terrorisme of het terrorisme van anderen ondersteund.

Persoonlijk beschouw ik (de dreiging met) marteling als een vorm van terrorisme.

[jdr]

Zou je de stelling wat uit kunnen bouwen?

Ik kan er namelijk weinig mee.

Dat het mag lijkt me evident; het gebeurt immers zonder dat het wordt tegengehouden door een autoriteit.

Wat is de rode draad van de discussie die je hoopt los te maken?

[Mickeyx]

Dat het mag lijkt me evident; het gebeurt immers zonder dat het wordt tegengehouden door een autoriteit.

We hebben afspraken in de wereld dat het niet mag (conventie van Geneve).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geneefse_Conventies

Alleen angst belet ons om de USA aan te pakken.

Ook volgens de wet in de USA mag het niet. Maar zegt Bush en z'n handlangers Cuba (Guantanamo Bay)

valt niet onder het recht van de USA. Dit is ook de reden dat de meeste die vast zitten op Guantanamo Bay

nog nooit een kans hebben gehad om zichzelf te verdedigen.

[Hoofd]

Zou je de stelling wat uit kunnen bouwen?

Ik kan er namelijk weinig mee.

Dat het mag lijkt me evident; het gebeurt immers zonder dat het wordt tegengehouden door een autoriteit.

Wat is de rode draad van de discussie die je hoopt los te maken?

Oke, laten we een voorbeeld pakken.

De CIA merkt op dat een man in Saudi-Arabie een aanslag wil plegen, waar is nog niet duidelijk. Tijdens het verhoor verteld de man dat hij een aanslag wil plegen, samen met een groep aanhangers. Meer laat hij niet los.

Hoever mag je dan gaan om de kans op een aanslag zo klein mogelijk te maken? Je weet dat de man een aanslag wilde plegen, en waarschijnlijk gaat die aanslag gewoon door. Je weet dat je met behulp van marteling waarschijnlijk veel los kan krijgen, dus, ga je over op marteling? Marteling waaronder vernedering valt?

Hoever mag je gaan om onschuldigen te beschermen? Mag je menselijke natuurrechten schenden? Een gedeelte van de lezers van dit topic zal braag 'nee' zeggen, maar dit kan ten kosten gaan van een groot aantal onschuldige mensenlevens. Van de andere kant, wanneer je wel tot martelen over gaat is dat kans dat de man iets loslaat welliswaar iets groter, maar nog steeds erg klein. Daarbij ben je, naar mijn mening, onmenselijk bezig.

Hoever mogen we (nog) gaan? Je kunt stellen dat je het in bepaalde gevallen wel en in andere gevallen niet mag doen, dat martelen. Maar wie stelt vast welke gevallen dat zijn? Moet je dat bepaalde risico wel nemen? Wat gaat voor, menselijkheid of veiligheid?

[Mickeyx]

Het hangt natuurlijk af van die onschuldige.

3300 doden bij 9/11 is erger dan 100.000+ doden in Irak en Afganistan.

[qrnlk]

Wat als de CIA de verkeerde man op het oog hebben?

De basis van een rechtstaat moet zijn: Onschuldig tot dat schuld bewezen is. Dit betekend ook dat we liever 10 schuldigen vrij laten dan 1 onschuldige onterecht zullen straffen.

Martelen draait dit om: Schuldig tot dat het tegendeel bewezen wordt; als het ooit te bewijzen is.

[albert davinci]

Wat als de CIA de verkeerde man op het oog hebben?

De basis van een rechtstaat moet zijn: Onschuldig tot dat schuld bewezen is. Dit betekend ook dat we liever 10 schuldigen vrij laten dan 1 onschuldige onterecht zullen straffen.

Martelen draait dit om: Schuldig tot dat het tegendeel bewezen wordt; als het ooit te bewijzen is.

In theorie wel.

Maar stel nu dat je het volgende dilemma hebt: je weet van één man voor 99% zeker dat hij jou kan vertellen hoe je kan voorkomen dat er een kernbom ontploft in hartje New York/LA of een andere grote stad met als gevolg tien tot enkele tientallen miljoenen doden en het voor een zeer lange tijd onleefbaar zijn van een nog groter gebied door de straling en fallout.

Wat weegt zwaarder? 1% risico dat je de verkeerde man martelt of die 1% risico niet voor lief nemen en weten dat dit waarschijnlijk de gevolgen gaan zijn?

Waar ligt de grens?

[Hoofd]

In theorie wel.

Maar stel nu dat je het volgende dilemma hebt: je weet van één man voor 99% zeker dat hij jou kan vertellen hoe je kan voorkomen dat er een kernbom ontploft in hartje New York/LA of een andere grote stad met als gevolg tien tot enkele tientallen miljoenen doden en het voor een zeer lange tijd onleefbaar zijn van een nog groter gebied door de straling en fallout.

Wat weegt zwaarder? 1% risico dat je de verkeerde man martelt of die 1% risico niet voor lief nemen en weten dat dit waarschijnlijk de gevolgen gaan zijn?

Waar ligt de grens?

En als je die grens eenmaal gevonden hebt, wie bepaald dan waar die ligt?

[qrnlk]

In theorie wel.

Maar stel nu dat je het volgende dilemma hebt: je weet van één man voor 99% zeker dat hij jou kan vertellen hoe je kan voorkomen dat er een kernbom ontploft in hartje New York/LA of een andere grote stad met als gevolg tien tot enkele tientallen miljoenen doden en het voor een zeer lange tijd onleefbaar zijn van een nog groter gebied door de straling en fallout.

Als je veiligheid daadwerkelijk zo belangrijk vind dan had je dit al veel eerder systematisch aangepakt. Veel meer investeren in defensie en veel minder in offensief (vernietigingswapens zijn altijd offensief). Je zou de technologie ontwikkeld hebben om je bevolking te beschermen tegen kernwapens, het nuke-proof maken van steden. Ook zou je de mensen veel meer verspreiden en zo voorkomen dat er aantrekkelijke doelen ontstaan. Deze technologie en maatregelen beschermen je bevolking dan ook direct tegen natuurrampen: orkanen, aardbevingen, etc.

Wat weegt zwaarder? 1% risico dat je de verkeerde man martelt of die 1% risico niet voor lief nemen en weten dat dit waarschijnlijk de gevolgen gaan zijn?

Waar ligt de grens?

Als je zo machteloos bent dat je je toevlucht moet nemen tot martelen dan geef ik niet veel voor je overlevingskansen op langere termijn; Het bewijst dat je gefaald hebt en vervangen moet worden door iemand die het beter kan.

[Mickeyx]

Als je veiligheid daadwerkelijk zo belangrijk vind dan had je dit al veel eerder systematisch aangepakt. Veel meer investeren in defensie en veel minder in offensief (vernietigingswapens zijn altijd offensief). Je zou de technologie ontwikkeld hebben om je bevolking te beschermen tegen kernwapens, het nuke-proof maken van steden. Ook zou je de mensen veel meer verspreiden en zo voorkomen dat er aantrekkelijke doelen ontstaan. Deze technologie en maatregelen beschermen je bevolking dan ook direct tegen natuurrampen: orkanen, aardbevingen, etc.

Misschien kunnen we voorkomen dat mensen afglijden naar het terrorisme.

Dat is volgens mij de meeste effectieve manier van het beschermen van onze veiligheid.

[albert davinci]

Jongens, blijf alsjeblieft ontopic. Het topic is wanneer martelen wel en niet is toegestaan.

[qrnlk]

Jongens, blijf alsjeblieft ontopic. Het topic is wanneer martelen wel en niet is toegestaan.

Mijn antwoord: Nee, onder geen enkele omstandigheid. Het doel heiligt nooit de middelen: De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen, kortzichtigheid en onverwachte gevolgen.

[Hoofd]

Mijn antwoord: Nee, onder geen enkele omstandigheid. Het doel heiligt nooit de middelen: De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen, kortzichtigheid en onverwachte gevolgen.

Dus moeten velen andere onschuldige mensenlevens daar maar ten kosten van gaan?

[Assassinator]

Martelen is moreel gezien totaal onjuist. Het is barbaars aangezien je altijd met mensen te maken hebt. Logischer gezien is martelen onjuist omdat er een grote kans is dat de informatie die je krijgt foutief is omdatde gemartelde alleen maar van de marteling af wil zijn.