Is Snelheid Relatief?

[kotje]

Ik beschouw een sterrestelsel op 1 lichtjaar afstand v.d. Aarde. De Aarde draait in 24 hr 1 keer rond.We kunnen als de snelheid relatief is de waarnemer op Aarde als stilstaand beschouwen. Met welke snelheid is het sterrestelsel dan rondgedraaid?

We hebben: \(v=\omega r=2\pi f r=\frac{2.\pi . 365.24.3600.300000}{24.3600} km/\sec= 688008791 km/\sec \).

Dus veel sneller dan het licht(300000km/sec) en volgens de SRT kan er niets sneller dan het licht bewegen. Hoe kom ik hieruit als de snelheid relatief is?

[Stephaan]

Wat de waarnemers op aarde "zien", is niet dat sterrenstelsel zelf maar wel het licht dat een jaar geleden vandaar vertrokken is. Een dag later zien ze nog altijd het sterrenstelsel niet, maar het licht dat een dag later vertrokken is en dat er ook een jaar over gedaan heeft om de aarde te bereiken.

Ik kan dat niet zo netjes uitrekenen als kotje maar ik denk toch dat het met dat soort redenering te maken heeft! Wat we zien is niet de snelheid van dat sterrerstelsel.

[Bart]

Je zet je waarnemer in een niet-inertiaal stelsel. Ik heb het idee dat het daarom juist fout gaat.

[Jan van de Velde]

hebben we hier niet het omgekeerde geval van de vuurtoren?

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...light=vuurtoren

[kotje]

Het heeft niets te maken met het licht van het sterrenstelsel, ook als het geen licht uitstuurt moet het zo'n snelheid hebben,volgens de berekening, voor een waanemer op Aarde tenminste als de snelheid relatief is. Ook in een niet inertiaal stelsel kunnen we volgens de ART geen snelheden vinden groter dan het licht, alhoewel de Aarde een bijna inertiaal stelsel is.

Jan van de Velde stelt misschien wel ook een probleem maar zeker niet hetzelfde probleem, alhoewel ik het anders zou formuleren. Hij zou na berekening vinden dat de snelheid van de lichtvlek bij een bepaalde afstand van de vuurtoren sneller gaat dan het licht. De berekening is trouwens dezelfde als die , die ik gemaakt heb.

Misschien is hier wel een verklaring voor te verzinnen.

[Stephaan]

Kotje ik blijf toch nog denken, maar natuurlijk kan ik me vreselijk vergissen, dat de lichtvlek zich helemaal niet verplaatst. De lichtvlek onstaat op ieder ogenblik op een andere plaats. Dat is niet hetzelfde. De snelheid waarmee ze zich schijnt te verplaatsen kan gerust hoger zijn dan de lichtsnelheid. Ze wordt nieuw gevormd door nieuwe fotonen die later zijn uitgestuurd door de bron, en die bron is ondertussen (tussen het uitzenden en de vorming vd eerste lichtvlek) wellicht al veel toeren verder gedraaid. Het is altijd "oud" licht!

[Assassinator]

Je zet je waarnemer in een niet-inertiaal stelsel. Ik heb het idee dat het daarom juist fout gaat.

wat is een intertiaalstelsel in de praktijk? dus echt in de ruimte zeg maar.

alleen wat ik niet snap, is waarom we niet sneller dan het licht kunnen, want je kan het licht wel inhalen maar je haalt het voorwerp zelf niet in, alleen zeg maar het filmpje ervan.

[Bart]

Kotje ik blijf toch nog denken, maar natuurlijk kan ik me vreselijk vergissen, dat de lichtvlek zich helemaal niet verplaatst. De lichtvlek onstaat op ieder ogenblik op een andere plaats. Dat is niet hetzelfde. De snelheid waarmee ze zich schijnt te verplaatsen kan gerust hoger zijn dan de lichtsnelheid. Ze wordt nieuw gevormd door nieuwe fotonen die later zijn uitgestuurd door de bron, en die bron is ondertussen (tussen het uitzenden en de vorming vd eerste lichtvlek) wellicht al veel toeren verder gedraaid. Het is altijd "oud" licht!

Dat is de correcte verklaring. Echter, het probleem dat kotje aandraagt is dat je een planeet ziet ronddraaien. Omdat je op de aarde staat zie je de ster of sterrenstelsel in 24 uur een gehele omwenteling maken. Als je dan gaat rekenen (aldus kotje), dan kom je op een antwoord dat de ster met grotere snelheid dan de lichtsnelheid beweegt. m.a.w. de vraag van de vuurtoren en de vraag van kotje zijn niet gelijk.

Vandaar ook mijn antwoord van het niet-inertiele stelsel. Vanuit de mechanca weet ik dat de wetten van Newton niet gelden in niet-inertiele stelsels. Om toch problemen op te kunnen lossen in zo'n stelsel aan de hand van deze wetten worden schijnkrachten ingevoerd (Corioliskracht, centrifugale kracht). Ik zat te denken dat er dus ergens een redeneringsfout zit omdat je uitgaat van een niet-inertiaal stelsel ipv een inertiaal stelsel. Mijn kennis van de ART is echter zeer beperkt en kan dus niet verder komen dan dit idee.

wat is een intertiaalstelsel in de praktijk? dus echt in de ruimte zeg maar.

Die bestaat niet.

alleen wat ik niet snap, is waarom we niet sneller dan het licht kunnen, want je kan het licht wl inhalen maar je haalt het voorwerp zelf niet in, alleen zeg maar het filmpje ervan.

Die vraag snap ik niet. Misschien beter dat je hier een nieuw onderwerp over opent.

[Rudeoffline]

Kotje ik blijf toch nog denken, maar natuurlijk kan ik me vreselijk vergissen, dat de lichtvlek zich helemaal niet verplaatst. De lichtvlek onstaat op ieder ogenblik op een andere plaats. Dat is niet hetzelfde. De snelheid waarmee ze zich schijnt te verplaatsen kan gerust hoger zijn dan de lichtsnelheid. Ze wordt nieuw gevormd door nieuwe fotonen die later zijn uitgestuurd door de bron, en die bron is ondertussen (tussen het uitzenden en de vorming vd eerste lichtvlek) wellicht al veel toeren verder gedraaid. Het is altijd "oud" licht!

Vandaar ook mijn antwoord van het niet-inertiele stelsel. Vanuit de mechanca weet ik dat de wetten van Newton niet gelden in niet-inertiele stelsels. Om toch problemen op te kunnen lossen in zo'n stelsel aan de hand van deze wetten worden schijnkrachten ingevoerd (Corioliskracht, centrifugale kracht). Ik zat te denken dat er dus ergens een redeneringsfout zit omdat je uitgaat van een niet-inertiaal stelsel ipv een inertiaal stelsel. Mijn kennis van de ART is echter zeer beperkt en kan dus niet verder komen dan dit idee.

wat is een intertiaalstelsel in de praktijk? dus echt in de ruimte zeg maar.

Die bestaat niet.

alleen wat ik niet snap, is waarom we niet sneller dan het licht kunnen, want je kan het licht wl inhalen maar je haalt het voorwerp zelf niet in, alleen zeg maar het filmpje ervan.

Die vraag snap ik niet. Misschien beter dat je hier een nieuw onderwerp over opent.

Om niet-inertiaalstelsels te beschrijven heb je geen ART nodig, dat kan prima met de speciale RT. De ART betrekt zwaartekracht in het plaatje. Je kunt bv een versneld elektron prima beschrijven met de SRT. Zou ook niet weten waarom je daar de ART voor nodig hebt.

[Assassinator]

wat is een intertiaalstelsel in de praktijk? dus echt in de ruimte zeg maar.  

Die bestaat niet.

emm, wat heb je er dan aan? ik bedoel, hoe kan je dan weten of het in de praktijk echt zo is als 1 van de belangrijkste dingen van het rekenwerk niet eens in de praktijk bestaat.

Die vraag snap ik niet.

wat ik bedoelde, is dat het licht dat je inhaalt niet het voorwerp is maar alleen eht beeld ervan. en een nieuw topic openen over een onderwerp als dit, nee dat kan ik niet

[Sybke]

wat is een intertiaalstelsel in de praktijk? dus echt in de ruimte zeg maar.  

Die bestaat niet.

Ehm, wat heb je er dan aan? Ik bedoel, hoe kan je dan weten of het in de praktijk echt zo is als 1 van de belangrijkste dingen van het rekenwerk niet eens in de praktijk bestaat.

Wat hebben we dan aan de formules van Newton als die van Einstein beter zijn? Het antwoord is dat de klasieke mechanica goed genoeg is wanneer snelheden niet te groot zijn. Zo ook is de SRT goed genoeg wanneer versnellingen niet te groot zijn.

[Assassinator]

dat antwoord snap ik niet, wat heeft dat te maken met inertiaalstelsels? ik bedoel, als ze niet bestaan in het echt en dus niet alleen op papier, waarom zitten ze dan in de berekening?

[Sybke]

In veel situaties heeft men te maken met een benadering van een inertiaalstelsel. Dan zijn de berekeningen daarvoor bruikbaar.

Net zoals wij de formules van Newton aan de lopende band gebruiken omdat ze handig zijn, terwijl ze niet kloppen.

[EvilBro]

dat antwoord snap ik niet, wat heeft dat te maken met inertiaalstelsels? ik bedoel, als ze niet bestaan in het echt en dus niet alleen op papier, waarom zitten ze dan in de berekening?

Uit de minicursus:

Een initiaalstelsel is niets anders dan een referentie-gebied welke zich met een constante snelheid voortbeweegd. Typische voorbeelden waar je hierbij aan kunt denken zijn een trein, een vliegtuig, of een stilstaande persoon. Het is belangrijk om te onthouden dat elk van deze drie voorbeelden slechts initiaalstelsels zijn als ze niet versnellen, vertragen of van richting veranderen.

In de praktijk zijn er genoeg situaties waarbij ik best kan doen alsof ik me in een inertiaalstelsel bevind, zodat ik de theorie kan gebruiken om voorspellingen te doen. Dat er in de praktijk altijd wel iets is dat er voor zorgt dat we niet te maken hebben met een volledig zuiver inertiaalstelsel is niet relevant (als de verwaarlozingen die we doen maar geen significante doorwerking hebben in de resulterende voorspelling).

[Rudeoffline]

wat is een intertiaalstelsel in de praktijk? dus echt in de ruimte zeg maar.  

Die bestaat niet.

Ehm, wat heb je er dan aan? Ik bedoel, hoe kan je dan weten of het in de praktijk echt zo is als 1 van de belangrijkste dingen van het rekenwerk niet eens in de praktijk bestaat.

Wat hebben we dan aan de formules van Newton als die van Einstein beter zijn? Het antwoord is dat de klasieke mechanica goed genoeg is wanneer snelheden niet te groot zijn. Zo ook is de SRT goed genoeg wanneer versnellingen niet te groot zijn.

Maar waarom mag je de SRT niet meer gebruiken als de versnellingen 'te groot' worden? Da's de eerste keer dat ik zoiets lees, en kan het ook nergens terug vinden.