"Bestaat" ruimtetijd

[vijv]

Wiskundig ligt SRT helemaal vast en zijn er in principe geen open discussies meer. Waar nog wel discussie is in de wetenschappelijke wereld is over de aard (ontologie) van het begrip ruimtetijd. Is dit een fysisch object dat blijft bestaan bij afwezigheid van materie en velden (Substantivalisme) of drukt ruimtetijd gewoon relaties uit tussen fysische objecten(Relationisme) en is ruimtetijd een beschrijving van causaliteit, temporele volgorde en afstands‑ en duurrelaties.

Deze laatste visie heeft het voordeel dat :

• het begrip gelijktijdigheid (het nu) relationeel is en dus makkelijker verklaard waarom het "nu" voor mij anders is als voor jou.
• Lost de vraag op waarom er geen voorkeursframe is, alles is immers relationeel, er bestaat geen achtergrond object.

Hoe zien jullie dit? Welk zijn goede argumenten voor het ene of het andere?
Aangezien dit onder wetenschappers ook nog een open vraag is, gaat het in deze discussie niet over wie gelijk heeft of niet.

[HansH]

ik zie niet zo goed het verschil tussen de 2.

Een fysisch object dat blijft bestaan bij afwezigheid van materie en velden stel ik me voor als de regel dat 1+2=3. dat is dan geldig als er bv in een computer een 1 en een 2 beschikbaar zijn op op te tellen, maar als die er niet zijn blijft de regel nog steeds van kracht.

relaties uit tussen fysische objecten(Relationisme) en is ruimtetijd een beschrijving van causaliteit, temporele volgorde en afstands‑ en duurrelaties.

relatie tussen 1 en 2 is dat als je ze optelt je dan 3 krijgt. dat is dan geldig als er bv in een computer een 1 en een 2 beschikbaar zijn op op te tellen, maar als die er niet zijn blijft de regel nog steeds van kracht.

dus wat is het verschil tussen de 2?

[vijv]

ik zie niet zo goed het verschil tussen de 2.

Een fysisch object dat blijft bestaan bij afwezigheid van materie en velden stel ik me voor als de regel dat 1+2=3. dat is dan geldig als er bv in een computer een 1 en een 2 beschikbaar zijn op op te tellen, maar als die er niet zijn blijft de regel nog steeds van kracht.

Dit is net een voorbeeld van relationisme, 1+2=3 geeft een relatie aan tussen 1,2 en 3. Deze relatie is geen fysisch object. en verdwijnt zodra de concepten 1,2 en 3 verdwijnen.

Een betervoorbeeld is misschien een schaakspel:
Voor Substantivalisten is bestaat een schaakspel uit een bord een stukken die op een bepaalde plaats staan. Neem de stukken weg en het bord blijft bestaan
Voor relationisten is enkel de relatie tussen de stukken van belang om het spel te spelen. Zij spelen het spel louter door coördinaten aan de stukken toe te kennen. Er is helemaal geen bord.

[HansH]

Een betervoorbeeld is misschien een schaakspel:
Voor Substantivalisten is bestaat een schaakspel uit een bord een stukken die op een bepaalde plaats staan. Neem de stukken weg en het bord blijft bestaan
Voor relationisten is enkel de relatie tussen de stukken van belang om het spel te spelen. Zij spelen het spel louter door coördinaten aan de stukken toe te kennen. Er is helemaal geen bord.

Dat is toch alleen een iets andere beschrijving van hetzelfde schaakspel? Dus ik zie nog niet zo het nut ervan in.

[wnvl1]

De huidige stand van de wetenschap geeft niet echt uitsluitsel wat het is. En ik vermoed dat toekomstige theorieen ook nooit uitsluitsel gaan geven. Ikzelf neig eerder naar relationisme als ik dan toch moet kiezen.
Je kan dezelfde vraag ook stellen over deeltjes. Bestaat een elektron echt? Of is dat ook iets relationeels?

[Bladerunner]

Ruimte-tijd is onze manier om ons bestaan te vatten in één geheel bestaande uit de 3 ruimtelijke dimensies en als 'vierde' dimensie de tijd. Het wordt een continuüm genoemd omdat er geen ontbrekende stukjes ruimte zijn of ontbrekende 'momenten'. Het is niet iets dat we 'ontdekt' hebben al was het een sterrenstelsel of zo maar eerder een wiskundig model om alles wat er gebeurd of kan gebeuren te plaatsen in dat continuüm. Maar dat continuüm als geheel is tijdloos.

Als je een dun 'plakje' er van bekijkt zie je een gebeurtenis op een bepaalde plek op een bepaald moment in de tijd. 'Ons' plakje is ons zonnestelsel maar al die andere sterren met planeten die we ontdekt hebben zijn hun eigen plakjes in het continuüm. Zou je meerdere plakjes achter elkaar bekijken dan kun je een 'geschiedenis' maken van een object op een bepaalde plek en moment al waren het de frames van een video. Ongeveer vergelijkbaar als de plakjes van een hersenscan waarmee men een 3D beeld creëert.

Op de vraag of ruimte-tijd zou bestaan als er geen materie is, (dus waterstof etc.) is het antwoord ja. Ruimte-tijd is een concept van de mens en niet iets dat geschapen is zodat wij konden bestaan. Want in theorie had het universum totaal leeg kunnen zijn op wat elementaire deeltjes na als gewone materie en anti-materie elkaar op enig moment na de oerknal totaal of zo goed als vernietigd zouden hebben.
We hadden dan een 'soep' van straling maar geen atomen dus ook geen sterren en planeten of leven.

https://einstein.stanford.edu/content/r ... /q411.html

[Professor Puntje]

Het relationisme staat mij tegen en valt voor mij in de zelfde categorie als de claim dat een omvallende boom die door niemand gehoord wordt geen geluid zou maken. Een onrealistische vorm van leunstoelfilosofie. Heeft een voorwerp dat even geen reacties met andere voorwerpen aangaat dan ook geen rustlengte omdat die dan niet "gemeten" wordt? Ook doet het relationisme me denken aan het point-coincidence argument, waarbij men zich kan afvragen of twee verschillende gebeurtenissen wel ooit werkelijk samen kunnen vallen (in plaats van dicht bij elkaar plaatsvinden). De zaken worden in de SRT en ART heel sterk geïdealiseerd. Wat op zich niet erg is, maar dan moet je daar geen vergaande conclusies uit trekken over de aard van de wereld.

[wnvl1]

Ik denk dat je ook andere aannames over ruimte tijd kan doen afhankelijk van de theorie die je bestudeert. Bvb voor ART heb je geen vaste achtergrond nodig en voor QFT wel. Het zijn toch allemaal maar effectieve theorieën die tot op een bepaald niveau geldig zijn.

[Professor Puntje]

Ja - dat denk ik ook. Het is nog te vroeg om nu al conclusies te trekken over de fundamentele aard van ruimte en tijd.

[vijv]

Het relationisme staat mij tegen en valt voor mij in de zelfde categorie als de claim dat een omvallende boom die door niemand gehoord wordt geen geluid zou maken. Een onrealistische vorm van leunstoelfilosofie. Heeft een voorwerp dat even geen reacties met andere voorwerpen aangaat dan ook geen rustlengte omdat die dan niet "gemeten" wordt? Ook doet het relationisme me denken aan het point-coincidence argument, waarbij men zich kan afvragen of twee verschillende gebeurtenissen wel ooit werkelijk samen kunnen vallen (in plaats van dicht bij elkaar plaatsvinden). De zaken worden in de SRT en ART heel sterk geïdealiseerd. Wat op zich niet erg is, maar dan moet je daar geen vergaande conclusies uit trekken over de aard van de wereld.

De boom die geen geluid maakt zonder toehoorder heeft niets met relationisme te maken. In relationisme stelt men gewoon dat er geen noodzaak is voor een fysische ruimte en dat deze vervangen wordt door het beschrijven van relaties tussen de fysische objecten.
Deze benadering is nog altijd onafhankelijk van waarnemers. Daar waar bij de boom men suggereert dat de werkelijkheid beïnvloed wordt door een waarnemer.

[vijv]

Op de vraag of ruimte-tijd zou bestaan als er geen materie is, (dus waterstof etc.) is het antwoord ja. Ruimte-tijd is een concept van de mens en niet iets dat geschapen is zodat wij konden bestaan. Want in theorie had het universum totaal leeg kunnen zijn op wat elementaire deeltjes na als gewone materie en anti-materie elkaar op enig moment na de oerknal totaal of zo goed als vernietigd zouden hebben.
We hadden dan een 'soep' van straling maar geen atomen dus ook geen sterren en planeten of leven.

https://einstein.stanford.edu/content/r ... /q411.html

Dat is nou net wat relationisme in vraag stelt, en waar er momenteel (en waarschijnlijk nooit) een sluitend antwoord op is.
Dus de vraag is wat zijn jou argumenten voor deze overtuigde substantivalistische visie

[Professor Puntje]

@vijv Als je de tijdruimtelijke eigenschappen van een voorwerp definieert door middel van relaties met andere objecten dan betekent dat dat je die eigenschappen (zoals bijvoorbeeld de eigenlengte) geen zelfstandig bestaan meer toekent. Er moeten als ik je goed begrijp binnen de relationistische visie altijd andere objecten aanwezig zijn waardoor een voorwerp door zijn relaties met die andere objecten pas tijdruimtelijke eigenschappen verkrijgt. En daarbij is dan ook nog de vraag hoe dicht die andere objecten in de buurt moeten zijn; of ze ten opzichte van het voorwerp mogen bewegen; etc. Allemaal onnodig geïntroduceerde complicaties.

[flappelap]

Op de vraag of ruimte-tijd zou bestaan als er geen materie is, (dus waterstof etc.) is het antwoord ja. Ruimte-tijd is een concept van de mens en niet iets dat geschapen is zodat wij konden bestaan.

Dat is irrelevant, lijkt me. De vraag is of ruimte(tijd) emergent is (net als b.v. traagheid; zie Machs principe).

[vijv]

@vijv Als je de tijdruimtelijke eigenschappen van een voorwerp definieert door middel van relaties met andere objecten dan betekent dat dat je die eigenschappen (zoals bijvoorbeeld de eigenlengte) geen zelfstandig bestaan meer toekent. Er moeten als ik je goed begrijp binnen de relationistische visie altijd andere objecten aanwezig zijn waardoor een voorwerp door zijn relaties met die andere objecten pas tijdruimtelijke eigenschappen verkrijgt. En daarbij is dan ook nog de vraag hoe dicht die andere objecten in de buurt moeten zijn; of ze ten opzichte van het voorwerp mogen bewegen; etc. Allemaal onnodig geïntroduceerde complicaties.

Deze discussie is een ontologische kwestie. In beide visies verandert er niets aan de onderliggende theorie.(in dit geval de SRT)

Volgens mij zijn er juist minder aannames. In plaats van ruimte en tijd te behandelen als zelfstandige entiteiten, vertrekt deze benadering vanuit wat we effectief meten: relaties tussen gebeurtenissen, signalen en observatoren. Dat ligt dicht bij de oorspronkelijke aanpak van Albert Einstein, waar begrippen zoals gelijktijdigheid expliciet worden gedefinieerd via meetprocedures (bijv. synchronisatie met lichtsignalen).

Een groot voordeel hiervan is dat je heel wat metafysische ballast vermijdt. Je hoeft geen beroep te doen op een soort “achterliggende ruimtetijd” als substantie. Alles wat fysisch betekenis heeft, zit in de relaties zelf. Dat maakt ook typische relativistische effecten—zoals tijdsdilatatie en lengtecontractie—een stuk minder mysterieus: ze zijn geen “vervormingen van de realiteit”, maar uitdrukkingen van hoe verschillende waarnemers dezelfde processen relateren.

Voor mij maakt dat de theorie conceptueel zuiverder: minder aannames, meer nadruk op observeerbare relaties en invarianten. Tegelijk zie ik dat anderen de voorkeur geven aan een meer substantivalistische lezing (bijv. Minkowski-ruimtetijd als ‘iets’ dat bestaat).

[Regor]

Het woord "Bestaan" impliceert eigenschappen.
Dus wordt de vraag, heeft de "ruimtetijd" eigenschappen ?

(Zonder materie of straling bestaat er geen tijd (Albert Einstein))
Tijd impliceert "verandering".
Zonder materie of straling is er geen "verandering" (mogelijk).

Ruimte op zich kan niet veranderen als er geen tijd bestaat die hem zou kunnen veranderen.
Dus bestaat ruimte tijd niet .. zonder materie of straling !
Dit is mijn visie.