Soorten zwarte gaten betreffende het vasthouden van materie.

[Skycenter]

Ik ben geen astronoom en ken ook niet goed de zoektermen om deze vraag denkelijk correct te stellen.

In het centrum van een sterrenstelsel (bijvoorbeeld onze melkweg) is een zwart gat ook niet overdreven spectaculair.
https://www.google.com/search?sca_esv=b ... 12&dpr=0.9

Zit er dan nu werkelijk in het centrum van een "Galaxy cluster" een super zwart gat?
https://www.google.com/search?sca_esv=b ... 12&dpr=0.9
En zijn dat dan de bijgevoegde foto's die ik steeds vind met de zoekterm "Black hole loses matter" het 'resultaat' van een "Galaxy cluster"?

Als bovenstaande waar is komen dan de zwarte gaten afgebeeld in bijgevoegde foto's ook weer samen in een super zwaartekracht punt (een Big Bang bijvoorbeeld?).

[HansH]

bovenste plaatje is waarschijnlijk een beeldbewerking die de effecten van lichtafbuiging door zware massa's emuleert. andere plaatjes artist impression van jet's die samenhangen met wat er rond een zwart gat gebeurt met invallende massa.

wat je met de laatste regel bedoelt geen idee.

[Jan- gyro]

aanvulling: Zwarte gaten zijn oorspronkelijk hypothetisch en theoretisch/ wiskundig onderbouwd en naamgegeven door oa. Einstein.
Omdat er in de sterrenkunde -met zijn verfijnde meetmethodes- tegenwoordig meer en meer afwijkende interacties worden geconstateerd (althans afwijkend van de Newtonse wetten tussen materie), voldoet het 'simpele' oorspronkelijke zwarte gat niet meer.
Om t'een en ander toch te 'verklaren', spreekt met tegenwoordig over o.a. tijdelijke- , roterende- , samensmeltende- , ontploffende- en mini- zwarte gaten; daarnaast 'verschijnen' er ook nog donkere materie en donker energie.
De grote variatie aan prachtig beeldmateriaal (artist impression's) zouden dat allemaal aantonen en bewijzen met de ultieme 'foto's' van zwarte gaten.
De 'wetenschap' gebruikt hier tenwoordig zelfs kunstmatige inteligentie bij, zie :
https://www.scientias.nl/het-universum- ... ne-laptop/
Ik geloof echt niet, dat wij -'lekenbroeders' en zijinstromers- hier allemaal nog iets van kunnen begrijpen.
Hoogachtend; Jan T. Streefkerk

[Gast]

Als bovenstaande waar is komen dan de zwarte gaten afgebeeld in bijgevoegde foto's ook weer samen in een super zwaartekracht punt (een Big Bang bijvoorbeeld?).

Nee, want de uitdijing van het heelal zorgt ervoor dat alle sterrenstelsel clusters steeds verder van mekaar komen te liggen. (Waarmee de dichtheid van het heelal steeds lager wordt.)

En dus komt er zover we kunnen zien, inschatten en bepalen (mede vanwege donkere energie) nooit een dergelijke Big Bounce (= wat je bedoelt).

(Daar is een hoge dichtheid voor vereist.)

[Skycenter]

Als bovenstaande waar is komen dan de zwarte gaten afgebeeld in bijgevoegde foto's ook weer samen in een super zwaartekracht punt (een Big Bang bijvoorbeeld?).

Nee, want de uitdijing van het heelal zorgt ervoor dat alle sterrenstelsel clusters steeds verder van mekaar komen te liggen. (Waarmee de dichtheid van het heelal steeds lager wordt.)

En dus komt er zover we kunnen zien, inschatten en bepalen (mede vanwege donkere energie) nooit een dergelijke Big Bounce (= wat je bedoelt).

(Daar is een hoge dichtheid voor vereist.)

Ik bedoel het centrum van ieder cluster dat groot genoeg is.
Bewegen de sterrenstelsels in een cluster dan niet (zeer zeer traag dan wel) naar één centraal punt?
Ik dacht zelfs dat er foto's waren van een urgent moment als vele sterrenstelsels in een groot cluster zijn samen gekomen.

[Gast]

Nou, in clusters komt dat idd wel voor en in de toekomst nog veel meer *.

Binnen een cluster van sterrenstelsels trekken de stelsels elkaar aan, zolang ze 'gravitational bound' zijn en bewegen soms langzaam richting het zwaartepunt van het cluster, en dat gaat idd heel traag, maar leidt dus niet tot een “alles komt samen in één punt”-situatie zoals bij een Big Bounce.

Dus clustervorming en mergers van kleinere groepen sterrenstelsels kunnen leiden tot grotere clusters. Bekende voorbeelden zijn de Great Attractor en botsende clusters zoals de Bullet Cluster, waar je een duidelijk moment van interactie en fusie kunt zien.
(Daar zijn die foto's waarschijnlijk van, waar ik overigens wel benieuwd naar ben. Welke je precies bedoeld.)

Sterrenstelsels binnen een cluster hebben verder een zogenoemd 'peculiar velocity': hun beweging ten opzichte van de uitdijing van het heelal. Daardoor gaan stelsels (nog) alle kanten op.

Onze Melkweg zit bijvoorbeeld nog bij de Virgo Cluster, maar dat is tijdelijk: door de uitdijing van het heelal en de melkweg haar peculiar velocity zal dat in de toekomst veranderen.


* Dit zal doorgaan zolang systemen nog gravitationeel gebonden zijn. Sterrenstelsels in een cluster, blijven fusies doorgaan.

In de Local Group zullen de Melkweg en Andromeda over ~4 miljard jaar fuseren tot één groot elliptisch sterrenstelsel (“Milkomeda”).

In grotere clusters zoals Virgo of Coma zullen op nog veel langere tijdschalen vele stelsels samensmelten tot één gigantisch elliptisch stelsel dat het zwaartepunt domineert.

Die interne "samenklontering" gaat dus door en de structuren binnen zwaartekrachtssystemen worden simpeler en compacter.


Tussen clusters "wint" de uitdijing het meer en meer van onderlinge aantrekkingskracht door zwaartekracht nu donkere energie domineert. Ook al is er geen duidelijke grens waar of wanneer dat gebeurt: dit gaat geleidelijk.
Maar daardoor nemen de afstanden tussen clusters toe.
Er komt een moment (rond een factor 100 × de huidige leeftijd van het heelal) waarop elke cluster als het ware geïsoleerd raakt. Er is dan geen materie-uitwisseling meer tussen clusters.

En op de allerlangste termijn ontstaan er “kosmische eilandjes”. Na tientallen miljarden jaren bestaat het heelal uit miljoenen geïsoleerde gravitationeel gebonden eiland"jes": enorme elliptische stelsels of clusterresten die elk omringd worden door een steeds sneller uitdijende, donkere leegte, waarbij geen nieuwe structuren meer ontstaan.

De grootschalige filament- en webstructuur vervaagt langzaam.

(Structuren als superclusters of bijvoorbeeld de Grote Muur van Sloan zijn niet gravitationeel gebonden en zullen dus vervagen, zoals de Laniakea supercluster al doet en the Great Attroctor ook zal doen.)

[Skycenter]

Dus clustervorming en mergers van kleinere groepen sterrenstelsels kunnen leiden tot grotere clusters. Bekende voorbeelden zijn de Great Attractor en botsende clusters zoals de Bullet Cluster, waar je een duidelijk moment van interactie en fusie kunt zien.
(Daar zijn die foto's waarschijnlijk van, waar ik overigens wel benieuwd naar ben. Welke je precies bedoeld.)

De foto's vind ik steeds met de zoekterm "black hole loses matter".
Maar onze melkweg heeft een onzichtbaar of bijna onzichtbaar zwart gat dacht ik.
Zou een zwart gat dat materie verliest niet het gevolg kunnen zijn van 'gelimiteerde massa of materie' waardoor het inderdaad materie gaat verliezen aan twee kanten? Bijvoorbeeld na fusie van meerdere sterrenstelsels.

[Jan- gyro]

Hoi, Skycenter, dat bedoelde ik in mijn voorgaande reactie ook; 'verdampende' of materie- verliezende zwarte gaten moest er ook nog even bij.
Wat blijft er inmiddels nog over van het oorspronkelijk hypothetisch zwarte gat, als 'het' zich niet eens meer houdt aan zijn ultieme (gedefinieerde) eigenschap dat er niets, maar dan ook NIETS uit kan ontsnappen ????

[HansH]

De foto's vind ik steeds met de zoekterm "black hole loses matter".
Maar onze melkweg heeft een onzichtbaar of bijna onzichtbaar zwart gat dacht ik.
Zou een zwart gat dat materie verliest niet het gevolg kunnen zijn van 'gelimiteerde massa of materie' waardoor het inderdaad materie gaat verliezen aan twee kanten? Bijvoorbeeld na fusie van meerdere sterrenstelsels.

Die redenatie kan ik niet volgen. wat is 'gelimiteerde massa of materie' ?
a
Als je snapt wat een zwart gat is dan komt een logische redenatie alleen maar erop terecht dat die 2 jets niet kunnen komen van binnen het zwarter gat want dan zou iets sneller dan het licht moeten, maar van net daarbuiten, waar ontsnappen nog mogelijk is.

[HansH]

Wat blijft er inmiddels nog over van het oorspronkelijk hypothetisch zwarte gat, als 'het' zich niet eens meer houdt aan zijn ultieme (gedefinieerde) eigenschap dat er niets, maar dan ook NIETS uit kan ontsnappen ????

Dat iets kan ontsnappen via Hawking straling is toch allang bekend? dus dat niets, maar dan ook NIETS uit kan ontsnappen kan op basis daarvan nooit de definitie zijn, misschien jouw definitie. Invallende materie wat de waarnemingshorizon passeert kan echter niet meer ontsnappen.

[wnvl1]

Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen een definitie van een zwart gat binnen ART en binnen QFT.

Definitie (algemene relativiteitstheorie):
Een zwart gat is een gebied in de ruimtetijd waaruit geen enkel signaal of deeltje naar oneindig ver weg (de zogeheten toekomstige oneindigheid) kan ontsnappen.
De grens van dit gebied wordt de evenementenhorizon genoemd.

Definitie (kwantumveldentheorie):
In de kwantumveldentheorie op een gekromde ruimtetijd wordt een zwart gat opgevat als een regio van de ruimtetijd met een horizon die het causale verloop van informatie beperkt, maar waarop kwantumvelden actief blijven. Door de interactie van deze velden met de horizon ontstaan kwantumfluctuaties die zich uiten als thermische straling — de zogenoemde Hawkingstraling.

[Jan- gyro]

Hoi, Hans
Je schrijft: "... Invallende materie wat (Hawking's) waarnemingshorizon passeert kan echter niet meer ontsnappen."
Is dat ook niet hetzelfde dat niets (ik bedoel daar natuurlijk materie mee) UIT een zwart gat kan ontsnappen?

[HansH]

Hoi, Hans
Je schrijft: "... Invallende materie wat (Hawking's) waarnemingshorizon passeert kan echter niet meer ontsnappen."
Is dat ook niet hetzelfde dat niets (ik bedoel daar natuurlijk materie mee) UIT een zwart gat kan ontsnappen?

je zegt net zelf dat ''niets kan ontsnappen'' niet klopt omdat er hawking straling ontsnapt althans dat maak ik op uit jouw zin 'Wat blijft er inmiddels nog over van het oorspronkelijk hypothetisch zwarte gat, als 'het' zich niet eens meer houdt aan zijn ultieme (gedefinieerde) eigenschap '
dus in jouw definitie lijkt me dat dan niet hetzelfde als 'niets'

[HansH]

Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen een definitie van een zwart gat binnen ART en binnen QFT.

Definitie (algemene relativiteitstheorie):
Een zwart gat is een gebied in de ruimtetijd waaruit geen enkel signaal of deeltje naar oneindig ver weg (de zogeheten toekomstige oneindigheid) kan ontsnappen.
De grens van dit gebied wordt de evenementenhorizon genoemd.

Definitie (kwantumveldentheorie):
In de kwantumveldentheorie op een gekromde ruimtetijd wordt een zwart gat opgevat als een regio van de ruimtetijd met een horizon die het causale verloop van informatie beperkt, maar waarop kwantumvelden actief blijven. Door de interactie van deze velden met de horizon ontstaan kwantumfluctuaties die zich uiten als thermische straling — de zogenoemde Hawkingstraling.

als je het zo stelt dan is de ART dus niet compatible met 'Hawking straling. klopt jouw stelling dan wel? of ontsnapt die hawking straling niet toch zodanig dat het niet de ART dwarsboomt?

[HansH]

evenementenhorizon genoemd.

ik weet niet of dat vlaams is maar evenementen zijn bij mij popconcerten en dat soort dingen. ik neem aan dat die niet gehouden worden op de 'warnemingshorizon' hoewel voor wetenschappers de warneminghgorizon natuurlijk wel een groot evenement is.