Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Martin Tiersten's tegenvoorbeeld

Even een nieuw topic specifiek over een tegenvoorbeeld uit het artikel Force, Momentum Change, and Motion van Martin Tiersten. In essentie gaat het hierom:
schets
schets 641 keer bekeken
We hebben een ketting (blauwe object) die over een volmaakt glad en wrijvingsloos vlak wordt voortgetrokken door een constante kracht K. Het denkbeeldige scheidingsvlak BB' bevindt zich op een vaste positie op de gladde ondergrond en verdeelt de ketting in twee delen Deel I en Deel II. De ketting heeft een totale lengte L en een lineaire dichtheid \( \lambda \). T(x) is de trekspanning in de ketting ter plaatse van het BB'-vlak.

Voor de versnelling a van de ketting geldt dan \( a = \frac{\mathrm{K}}{ \lambda \mathrm{L}} \). De snelheid \( \dot{x} \) van de ketting noemen we v.

Voor de impuls p van Deel I van de ketting hebben we dan \( p = \lambda x \cdot v \). Waardoor:

\( \dot{p} = \lambda \dot{x} \cdot v + \lambda x \cdot \dot{v} \)

\( \dot{p} = \lambda v^2 + \lambda x \, a \)

\( \dot{p} = \lambda v^2 + \lambda x \, \frac{\mathrm{K}}{ \lambda \mathrm{L}} \)

\( \dot{p} = \lambda v^2 + \frac{\mathrm{K} x}{ \mathrm{L}} \)

Als totale kracht F op Deel I komt er:

\( \mathrm{F} = \mathrm{K} - \mathrm{T}(x) \)

Toepassing van \( \mathrm{F} = \dot{p} \) geeft:

\( \mathrm{K} - \mathrm{T}(x) = \lambda v^2 + \frac{\mathrm{K} x}{ \mathrm{L}} \)

\( - \mathrm{K} + \mathrm{T}(x) = - \lambda v^2 - \frac{\mathrm{K} x}{ \mathrm{L}} \)

\( \mathrm{T}(x) = - \lambda v^2 + \mathrm{K} - \frac{\mathrm{K} x}{ \mathrm{L}} \)

\( \mathrm{T}(x) = - \lambda v^2 + \mathrm{K} (1 - \frac{x}{ \mathrm{L}}) \)

Maar dat kan niet kloppen want dan heb je \( \mathrm{T}(0) = - \lambda v^2 + \mathrm{K} \).

Wat gaat hier fout...?

(Ik heb daar zelf wel een idee over, maar dat hou ik nog even voor me. Ik wil eerst eens kijken hoe anderen dat aanpakken... )

ads

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 25 euro - Bedankt!

bol cadeaukaart - 25 euro - Bedankt!

Bekijk product

Steun Sciencetalk STABILO Power - Viltstift - Tot 8 Weken Zonder Dop - Etui Met 30 Kleuren

STABILO Power - Viltstift - Tot 8 Weken Zonder Dop - Etui Met 30 Kleuren

Bekijk product

Steun Sciencetalk Logitech M185 - Draadloze Muis - Blauw

Logitech M185 - Draadloze Muis - Blauw

Bekijk product

Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.703
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Martin Tiersten's tegenvoorbeeld

Je verwacht T(0)=K?
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Martin Tiersten's tegenvoorbeeld

wnvl1 schreef: di 01 jul 2025, 16:43 Je verwacht T(0)=K?
Ja. Maar ook bijvoorbeeld T(L) = 0.
Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.703
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Martin Tiersten's tegenvoorbeeld

Je berekening is alsof dat de impulsverandering door die kracht F komt. Maar je systeem is open en aan het systeem wordt bewegende massa toegevoegd die impuls heeft. Voor mij is het triviaal dat dit niet klopt.
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Martin Tiersten's tegenvoorbeeld

Welke stap in de berekening klopt volgens jou niet?
Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.703
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Martin Tiersten's tegenvoorbeeld

\( \mathrm{F} = \dot{p} \)

klopt niet. Dat houdt er geen rekening mee dat er massa overgaat van deel 2 naar deel 1.
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Martin Tiersten's tegenvoorbeeld

wnvl1 schreef: di 01 jul 2025, 17:42 \( \mathrm{F} = \dot{p} \)

klopt niet. Dat houdt er geen rekening mee dat er massa overgaat van deel 2 naar deel 1.
Dat vermoedde ik zelf ook al. Maar dat betekent dan wel dat \( \mathrm{F} = \dot{p} \) maar beperkt toepasbaar is. Of zie je een manier om daar voor open systemen een mouw aan te passen?
Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.703
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Martin Tiersten's tegenvoorbeeld

Je moet \(\dot{m}v\) (impuls flux die via de massa overgaat van systeem 1 naar systeem 2 overgaat) uitrekenen en dat nog aan je berekening toevoegen. Ik denk dat je het dan wel kloppend kan krijgen.
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Martin Tiersten's tegenvoorbeeld

Maar dat is dan eigenlijk naar een gewenste uitkomst toerekenen. Of weet je een alternatief voor \( \mathrm{F} = \dot{p} \) dat ook voor open systemen nog opgaat?
Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.703
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Martin Tiersten's tegenvoorbeeld

Ik kan er nu niet naar kijken. Maar ik zou zeggen werk eens naar de juiste oplossing toe (is niet moeilijk) en probeer dan de correctietermen een interpretatie te geven.
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Martin Tiersten's tegenvoorbeeld

Ik denk de oplossing al op het spoor te zijn, werken met impulsflux als extra term. Zal het uitwerken.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Martin Tiersten's tegenvoorbeeld

schets
schets 526 keer bekeken
We hebben een ketting (blauwe object) die over een volmaakt glad en wrijvingsloos vlak wordt voortgetrokken door een constante kracht K. Het denkbeeldige scheidingsvlak BB' bevindt zich op een vaste positie op de gladde ondergrond en verdeelt de ketting in twee delen Deel I en Deel II. De ketting heeft een totale lengte L en een lineaire dichtheid \( \lambda \). T(x) is de trekspanning in de ketting ter plaatse van het BB'-vlak.

Voor de versnelling a van de ketting geldt dan \( a = \frac{\mathrm{K}}{ \lambda \mathrm{L}} \). De snelheid \( \dot{x} \) van de ketting noemen we v.

Voor de impuls p van Deel I van de ketting hebben we dan \( p = \lambda x \cdot v \). Waardoor:

\( \dot{p} = \lambda \dot{x} \cdot v + \lambda x \cdot \dot{v} \)

\( \dot{p} = \lambda v^2 + \lambda x \, a \)

\( \dot{p} = \lambda v^2 + \lambda x \, \frac{\mathrm{K}}{ \lambda \mathrm{L}} \)

\( \dot{p} = \lambda v^2 + \frac{\mathrm{K} x}{ \mathrm{L}} \)

Als totale kracht F op Deel I komt er:

\( \mathrm{F} = \mathrm{K} - \mathrm{T}(x) \)

De hoeveelheid impuls dp2->1 die in een tijdje dt met het stukje ketting \( \lambda v \mathrm{d}t \) vanuit Deel II in Deel I instroomt is:

\( \mathrm{d}p_{2 \rightarrow 1} = \lambda v \mathrm{d}t \cdot v = \lambda v^2 \mathrm{d} t \).

De kracht K krijgt die impulstoename van Deel I in het tijdje dt als het ware cadeau. De inwaartse impulsflux voor Deel I is dus:

\( \Phi = \lambda v^2 \).

Bijgevolg hebben we:

\( \mathrm{F} + \Phi = \dot{p} \)

\( \mathrm{K} - \mathrm{T}(x) + \lambda v^2 = \lambda v^2 + \frac{\mathrm{K} x}{ \mathrm{L}} \)

\( \mathrm{K} - \mathrm{T}(x) = \frac{\mathrm{K} x}{ \mathrm{L}} \)

\( - \mathrm{K} + \mathrm{T}(x) = - \frac{\mathrm{K} x}{ \mathrm{L}} \)

\( \mathrm{T}(x) = \mathrm{K} - \frac{\mathrm{K} x}{ \mathrm{L}} \)

\( \mathrm{T}(x) = \mathrm{K} (1 - \frac{x}{ \mathrm{L}}) \)
Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.703
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Martin Tiersten's tegenvoorbeeld

Dat ziet er mooi uit.
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Martin Tiersten's tegenvoorbeeld

Dan is \( \mathrm{F} + \Phi = \dot{p} \) kennelijk de gegeneraliseerde Tweede Wet van Newton die (rekening houdend met het teken van de impulsflux) ook nog geldig is wanneer er sprake is van een in- of uitstroom van impuls in of uit het beschouwde systeem. Je zou de originele vorm \( \mathrm{F} = \dot{p} \) van de Tweede Wet van Newton kunnen handhaven door \( \Phi \) als een extra kracht te interpreteren, maar dat komt op mij althans erg gekunsteld over. Een beschouwing op basis van impulsen maakt sneller duidelijk wat er aan de hand is.

ads

Steun Sciencetalk Papierversnipperaar - 13L - 8 A4 vellen - Creditcard Vernietiger - Zwart - Vivid Green

Papierversnipperaar - 13L - 8 A4 vellen - Creditcard Vernietiger - Zwart - Vivid Green

Bekijk product

Steun Sciencetalk Double A Premium printpapier ft A4, 80 g - 2500 vellen (Doos met 5 pakken van 500 vel)

Double A Premium printpapier ft A4, 80 g - 2500 vellen (Doos met 5 pakken van 500 vel)

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 50 euro - Voor jou

bol cadeaukaart - 50 euro - Voor jou

Bekijk product

vijv
Artikelen: 0
Berichten: 872
Lid geworden op: wo 09 sep 2020, 14:39

Re: Martin Tiersten's tegenvoorbeeld

> Aangezien de impulsflux \( \Phi \) een impulsverandering is, beschouw je dit volgens mij beter als een soort \( \dot{p} \)

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Klassieke mechanica”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!