Wat is de beste staatsvorm?

[staafros]

Wat is volgens jullie de beste staatsvorm? Elke staatsvorm heeft zo zijn zwakke en sterke kanten, hoeveel waarde die hebben is altijd persoonlijk. Waar ik wel benieuwd naar zou zijn: Zou het communisme bijvoorbeeld ook gefaald hebben zonder boycots, met de huidige techniek, met minder corruptie in een land dat al een sterke economische basis zou hebben? Met andere woorden: Als het nu een sterke globale invloed zou hebben, zoals bij het huidige kapitalisme het geval is?

En is democratie wel zo geweldig als in het Westen wordt aangenomen? Tuurlijk wegen de voordelen zo goed als zeker op tegen de nadelen, maar worden de nadelen niet onderschat? Presentatie wordt bij de massa tegenwoordig zwaarder gewogen dan inhoud, terwijl je complexe economische en persoonlijke situaties natuurlijk niet kunt bestrijden met charisma. Ook zijn partijen die gekozen worden vrijwel alleen maar bezig met scoren op de korte termijn om maar herkozen te worden, waardoor er niet of nauwelijks financiele voorbereidingen zijn op periodes van vergrijzing e.d. Aan de andere kant, dictaturen blinken ook niet bepaald uit in langetermijn visies natuurlijk.

Zelf heb ik geen sterke politieke voorkeur, maar ik heb het meeste vertrouwen in partijen als PvdA, D66 en VVD. Ik ben geen tegenstander van het liberalisme, daarvoor vind ik die stroming te egocentrisch, ieder voor zich, terwijl de mens juist een soort 'roedeldier' is. De mensheid heeft alleen kunnen overleven door elkaar te helpen en samen te werken, in de natuur kan de mens het normaal gesproken niet overleven als individu. Liberalisme werkt vooral in het voordeel van grote bedrijven en de allerrijksten, in Amerika is bijvoorbeeld genoeg welvaart om de armoede van de massa (die veel grootschaliger is dan in Europa) op te lossen. Veel mensen die daar 60 uur in de week werken en ook nog hun kinderen moeten opvoeden krijgen daar als beloning een hongerloontje voor waar niet van rond te komen is (terwijl dit onnodig is). Enorme verschillen tussen arm en rijk blijken niet nodig te zijn om mensen te motiveren, daar zijn o.a. Nederland, de welvarende Scandinavische landen en Zwitserland/Oostenrijk wel het bewijs van.

Confessionele- en fascistische stromingen zijn veelal gebaseerd op dogma's, haat en geloof zonder logische verklaringen of onderbouwingen en vallen daarom voor mij sowieso af.

[Rhiannon]

Opmerking moderator

Dit onderwerp is meer gefilosofeer over de staatsvorm dan dat er een echte wetenschappelijke discussie uit kan voortvloeien. Daarom verplaatst naar het WSF Café.

[317070]

Zou het communisme bijvoorbeeld ook gefaald hebben (...)

Communisme is helemaal niet gefaald. Het snelst groeiende land in de wereld voert een communistisch beleid, zij het met kapitalistische kenmerken.

En is democratie wel zo geweldig als in het Westen wordt aangenomen? (...) Ook zijn partijen die gekozen worden vrijwel alleen maar bezig met scoren op de korte termijn om maar herkozen te worden...

In het Westen hebben we dan ook geen democratisch, maar een particratisch systeem.

Liberalisme

Liberalisme is een politieke stroming, maar geen staatsvorm.

Confessionele- en fascistische stromingen zijn veelal gebaseerd op dogma's, haat en geloof zonder logische verklaringen of onderbouwingen en vallen daarom voor mij sowieso af.

Dan moet je je nog eens goed informeren. Fascistische stromingen zijn net heel erg rationeel onderbouwd.

[samve]

Ik vind een democratie wel een geslaagde staatsvorm in theorie.

maar inderdaad, door de strijd naar macht kan de besturing wat op de achtergrond raken.

Over het financiële deel dat je aanhaalde ben ik niet geheel akkoord.

volgens mij doen de partijen zeker hun best, en doen ze hun taak wel voldoende, maar als er vele miljoenen euro's naar belastingsparadijsen wordt gebracht, valt een groot deel van de inkomsten van de staat weg waardoor ze moeilijk financieel kunnen voorbereiden.

[hanzwan]

Churchill zei ooit: "democracy is the worst form of government except all the others that have been tried."

Wij als mensen zijn niet in staat om met volledige macht om te gaan. De een wordt gek bij de macht over 10 mensen, de ander pas bij miljoenen, maar uiteindelijk maakt volledige macht mensen gek. Vandaar dat democratie misschien de minst slechte oplossing is. Echter, kwa besluitingsvorming zou een door een goed mens geleidde dictatuur in mijn ogen meer kunnen bereiken. Over veel onderwerpen valt veel te zeggen, er is vaak geen absoluut beste aanpak, maar discussiëren en vertragen kan juist de situatie verslechten. Dit zou door bovengenoemde situatie voorkomen worden. Helaas, zoals ik al eerder opmerk, zijn mensen niet in staat met macht om te gaan waardoor dictaturen instabiel worden.

[John57]

De oude Grieken en Romeinen hadden al democratieën en die zijn allemaal aan hun einde gekomen.

Wat staat ons te wachten als het einde komt aan de "Westerse democratie" zoals wij die vorm geven?

In mijn ogen is elke religie en of politieke bestuursvorm hetzelfde als streven naar de menselijkheid maar dan met dogma's.

Echter in deze overvolle wereld is er maar een ding wat ons kan redden. Dat is als we als mensheid het "juk van het gen" van ons afwerpen, de hele mensheid de menselijkheid najaagt en daarbij respect heeft voor de natuur in de breedste zin van het woord.

Doen we dit niet dan zal "Moedertje Natuur" de mensheid drastisch uitdunnen hetgeen volgens mij al onvermijdelijk geworden is.

Helaas....

John57

[Bartjes]

Alleen over de aanwezigheid of afwezigheid van specifieke plus- en minpunten kan wetenschappelijk gediscussieerd worden, niet over het gewicht dat aan die plus- en minpunten moet worden toegekend. Dat laatste is uiteindelijk een kwestie van smaak, en daarom zal men het ook nooit eens worden over de politiek-ethische vraag naar het beste systeem.

Communisme is helemaal niet gefaald. Het snelst groeiende land in de wereld voert een communistisch beleid, zij het met kapitalistische kenmerken.

Ik neem aan dat je China bedoelt? De vraag is dan of die groei komt door de partijdictatuur of door het gecontroleerd toestaan van kapitalistische productievormen. Met het communistische ideaal van de gemeenschappelijke eigendom van productiemiddelen heeft het in elk geval niets van doen. Ook komt er in China nog veel uitbuiting en onderdrukking van arbeiders voor.

Dan moet je je nog eens goed informeren. Fascistische stromingen zijn net heel erg rationeel onderbouwd.

Bronnetje?

[Benm]

Sowieso is er een verschil tussend de staatsvorm, en het gevoerde beleid.

Een democratische, verkozen, regering kan zo hard nivelleren dat het praktisch communistisch beleid voert, en een dictatuur kan zo gemanaged worden dat het een concurrerende kaptilastische economie heeft.

Een interessant geval is bijvooveeld singapore, dat formeel gezien een democratie is, verkiezingen houdt waarvan niet direct gedacht wordt dat ze doorgestoken kaart zijn, maar toch al sinds de onafhankelijkheid rond 1960 door 1 partij geregeerd wordt. In die hele periode 3 presidenten gehad, waarvan de huidige de zoon is van de eerste. Feitelijk dus al ruim 50 jaar onder het bewind van de Peoples Action Party, en economisch aanzienlijk succesvoller dan alle omliggende landen ongeacht hun staatsvorm.

[Jan van de Velde]

Feitelijk dus al ruim 50 jaar onder het bewind van de Peoples Action Party, en economisch aanzienlijk succesvoller dan alle omliggende landen ongeacht hun staatsvorm.

De stabiliteit als gevolg van die democratie tussen aanhalingstekens zal ongetwijfeld een belangrijke economische factor zijn, maar toch vind ik Singapore niet een bij uitstek prima voorbeeld van economisch succes a.g.v. staatsvorm. Graaf een diepe gracht ruim rondom Rotterdam Europoort en maak er een onafhankelijke stadstaat van

singapore-rotterdam 2780 keer bekeken

(schaal is vergelijkbaar)

De nieuwe regeringsvorm van "Rotterapore" moet al gekke dingen gaan doen wil dat géén economisch succes worden lijkt me.

[317070]

Ik neem aan dat je China bedoelt? De vraag is dan of die groei komt door de partijdictatuur of door het gecontroleerd toestaan van kapitalistische productievormen. Met het communistische ideaal van de gemeenschappelijke eigendom van productiemiddelen heeft het in elk geval niets van doen. Ook komt er in China nog veel uitbuiting en onderdrukking van arbeiders voor.

Vanuit ons neo-liberale denkkader met een overdreven nadruk op het belang van economie zou je dat inderdaad kunnen zeggen. Economisch gezien is China langzaam kapitalistischer aan het worden (maar met veel staatsbedrijven!). Qua staatsstructuur en samenleving is China nog gewoon onvervalst communisme.

http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/01/02/5_myths_about_the_chinese_communist_party?page=0,0

Dat er uitbuiting is in China, kun je inderdaad zeggen. Maar of er daar meer uitbuiting is dan hier? Sowieso lijkt die vraag me eigenlijk niet-relevant om te zeggen of China wel dan niet een eerder communistisch land is.

Bronnetje?

Ik zou zeggen, leef je uit: http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism en verdiep je eens in hun ideologie.

Fascisme heeft, net zoals de meeste andere politieke stromingen, een erg uitgebreide filosofische basis en biedt een volledig en consistent wereldbeeld aan.

En als het echt moet: Carl De Vos neemt in zijn "plattegrond van de macht", pagina 111 fascisme op als 1 van de 7 belangrijke ideologieën uit de 20e eeuw, met een hoop uitleg over zijn achtergrond.

[Bartjes]

Vanuit ons neo-liberale denkkader met een overdreven nadruk op het belang van economie zou je dat inderdaad kunnen zeggen. Economisch gezien is China langzaam kapitalistischer aan het worden (maar met veel staatsbedrijven!). Qua staatsstructuur en samenleving is China nog gewoon onvervalst communisme.

http://www.foreignpo..._party?page=0,0

Dat er uitbuiting is in China, kun je inderdaad zeggen. Maar of er daar meer uitbuiting is dan hier? Sowieso lijkt die vraag me eigenlijk niet-relevant om te zeggen of China wel dan niet een eerder communistisch land is.

Dat je China nog steeds leninistisch zou kunnen noemen, ben ik met je eens. Volgens de communistische leer zou dat echter een tussenfase moeten zijn naar het echte communisme, waarbij de staatsmacht dan weer zou worden afgebouwd zodra de restanten van het kapitalisme waren opgeruimd. Het leninisme was ook volgens de communistische leer het middel om een communistische maatschappij te bereiken. In China gebeurt nu precies het omgekeerde doordat men de kapitalistische productiewijze steeds meer vrij spel geeft. Ik vind het vreemd dat als een succes van het communisme te betitelen. Maar het is maar net welk label je waarop plakt.

Ik zou zeggen, leef je uit: http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism en verdiep je eens in hun ideologie.

Fascisme heeft, net zoals de meeste andere politieke stromingen, een erg uitgebreide filosofische basis en biedt een volledig en consistent wereldbeeld aan.

En als het echt moet: Carl De Vos neemt in zijn "plattegrond van de macht", pagina 111 fascisme op als 1 van de 7 belangrijke ideologieën uit de 20e eeuw, met een hoop uitleg over zijn achtergrond.

Dat er voor willekeurig welke ideologisch stroming filosofische en theoretische onderbouwingen zijn bedacht, dat weet ik. Van het fascisme en nazisme weet ik ook wel het een en ander. Tot zover niets vreemds. Maar dat het fascisme bij uitstek (dus meer dan andere stromingen) een logisch in elkaar stekend en goed onderbouwd stelsel zou zijn, dat lijkt mij niet.

[317070]

Dat je China nog steeds leninistisch zou kunnen noemen, ben ik met je eens. Volgens de communistische leer zou dat echter een tussenfase moeten zijn naar het echte communisme, waarbij de staatsmacht dan weer zou worden afgebouwd zodra de restanten van het kapitalisme waren opgeruimd. Het leninisme was ook volgens de communistische leer het middel om een communistische maatschappij te bereiken. In China gebeurt nu precies het omgekeerde doordat men de kapitalistische productiewijze steeds meer vrij spel geeft. Ik vind het vreemd dat als een succes van het communisme te betitelen. Maar het is maar net welk label je waarop plakt.

Je kunt hier in Gent iedere avond op verschillende plaatsen gaan discussiëren over wat nu eigenlijk de definitie is van Leninisme, Communisme, Stalinisme, Marxisme, Vonckisme, Socialisme, Sociaal-democratie,...

In de politicologie vallen die vaak onder de overkoepelende term socialisme, maar ik heb hier de "populaire" overkoepelende term communisme voor alle revolutionaire socialistische stromingen gebruikt, wat de topicstarter volgens mij ook bedoelde.

Maar als je het een succes van Leninisme wil noemen, dan zijn we het gewoon met elkaar eens. We gebruiken dan gewoon andere woorden om hetzelfde te zeggen.

Maar dat het fascisme bij uitstek (dus meer dan andere stromingen) een logisch in elkaar stekend en goed onderbouwd stelsel zou zijn, dat lijkt mij niet.

OK, maar dat heb ik nooit zo bedoeld en als ik het eens nalees ook nooit gezegd, lijkt mij.

De topic starter zei dat fascisme NIET logisch in elkaar steekt, wat gewoon onzin is en waarop ik gereageerd heb.

[Bartjes]

@ 317070.

Dan zijn we het eens.

[Benm]

De stabiliteit als gevolg van die democratie tussen aanhalingstekens zal ongetwijfeld een belangrijke economische factor zijn, maar toch vind ik Singapore niet een bij uitstek prima voorbeeld van economisch succes a.g.v. staatsvorm. Graaf een diepe gracht ruim rondom Rotterdam Europoort en maak er een onafhankelijke stadstaat van

[attachment=13970:singapore-rotterdam.gif]

(schaal is vergelijkbaar)

De nieuwe regeringsvorm van "Rotterapore" moet al gekke dingen gaan doen wil dat géén economisch succes worden lijkt me.

Ik denk dat je rol van de ligging van singapore hierin toch wat overschat. Van origine is het natuurlijk een handelspost en heeft het dat geerfd van de vorige britse eigenaar, maar het heeft geen rivierenstelsel met en enorm achterland zoals rotterdam dat heeft. Sterker nog, het is eigenlijk een eiland dat vooral met een brug vastzit aan maleisie. Maleisie heeft zelf echter de nodige havens, sommige van aardig formaat, en singapore niet echt nodig als doorvoerland.

Het succes is duidelijk wel gevolg van juist beleid: Inzetten op educatie, aantrekkelijk belastingklimaat, vrije handel en dergelijke. Bij de onafhankelijkheid was het een tamelijk arm land, zonder delfstoffen en dergelijke, maar het is toch uitgegroeid tot een van de belangrijkste economien in zuidoost azie. De grootste sectoren zijn echter zakelijke dienstverlening / banken, high-tech industrie, en petrochemie. Dat laatste is voor te danken aan handel in olie via de haven, met wat raffinaderijen en dergelijke.

Overigens zijn er wel aardige voorbeelden van landen die eigenlijk in dezelfde situatie zitten, maar zich toch heel anders ontwikkelen. Neem bijvoorbeeld Haiti en de Dominicaanse Republiek. Beide staten hebben pakweg de helft van hetzelfde eiland, maar er zit een factor 8 tussen PPP GDP verschil tussen.

[Rhiannon]

...

Overigens zijn er wel aardige voorbeelden van landen die eigenlijk in dezelfde situatie zitten, maar zich toch heel anders ontwikkelen. Neem bijvoorbeeld Haiti en de Dominicaanse Republiek. Beide staten hebben pakweg de helft van hetzelfde eiland, maar er zit een factor 8 tussen PPP GDP verschil tussen.

Haiti en de Dominicaanse Republiek delen weliswaar het eiland Hispaniola, maar niet half om half. Haiti heeft een derde en de Dominicaanse twee derde. Dan zijn er meer verschillen dan alleen het verschil in staatsvorm (resp. republiek vs democratische republiek):

- Haiti heeft, op een oppervlakte van iets meer dan de helft van dat van de Dominicaanse republiek, bijna evenveel inwoners (ong. 9 miljoen t/o ong. 10 miljoen)

- de bevolkingssamenstelling van beide landen is verschillend: de Dominicaanse heeft 73% gemengdbloedigen, 16% blank en 11% zwart, terwijl Haiti een bevolking heeft van 95% zwart en 5% mulatten en blank

- Haiti heeft erg te lijden onder een AIDS epidemie en is natuurlijk zwaar getroffen door een aardbeving en orkanen

- waar de Dominicaanse nogal wat vruchtbare valleien heeft tussen de bergen, is Haiti dor en moet bomen kappen om enigszins iets te kunnen verbouwen

- in Haiti kan slechts 53% van de bevolking lezen en schrijven, in de Dominicaanse is dat 87%

Een goed artikel om te lezen over het verschil tussen beide landen is dit.