crisis voorspellen

[Pieter B]

Goedendag,

ik vermoed / verwacht een verband te vinden tussen:

- jaartallen

- priemgetallen

- oorlogen.

Het verband is dan dat: wanneer er bij een bepaalde jaartelling die wordt aangehouden in een bepaalde periode relatief weinig priemgetallen zijn, zijn er in de periode meer oorlogen, en/of zijn ze heviger.

Dit geldt dus ongeacht welke jaartelling er wordt aangehouden. Wanneer de landen die de christelijke telling aanhouden weinig priems tegenkomen, en zij die de islamitische telling aanhouden veel priems tegen komen, zal het dus in de westerse wereld betrekkeling onrustig zijn en in de islamitische wereld juist rustig.

In eerste instantie ga ik nu uit van oorlogen (maar ook ernstige crisissen), oftewel negatieve energie, dit voornamelijk omdat dit vrij tastbaar is. Maar andersom zal het vermoedelijk ook werken, hiermee bedoel ik dus, dat in een periode waar veel priemgetallen zitten de beschaving zich sneller zal ontwikkeling dan in een periode waarin weinig priemgetallen zitten. Rond de jaren 90 was er een vrij grote priemdichtheid, en zoals bekend hebben we als mensheid toendertijd ook weer een hele nieuwe stap gemaakt, namelijk die van technologie/computers enz. Maar okay, dit is van een lager niveau.

Mijn grootste probleem zit hem op dit moment in het volgende: het definieren van de jaartelling is geen probleem. Het definieren van priemgetallen ook niet. Maar het definieren van de 'oorlogsintensiteit' is wat ingewewikkelder. De westerse wereld is vrijwel altijd in oorlog, maar zolang dat ver van de grens is hebben wij er weinig last van. Bovendien zijn er ook oorlogen zoals de 80jarige oorlog, die weliswaar 80 jaar duurt, maar volgens mij helemaal niet zo intens is geweest en ook jaren stil heeft gelegen. Je zou als indicator wellicht een aantal doden kunnen tellen, maar ook dit is denk ik te kort door de bocht, omdat er in tijden van onderdrukking helemaal niet zoveel doden hoeven te vallen en het toch een grote impact kan hebben op mensen.

Daarom ben ik benieuwd hoe jullie de negatieve invloed van een oorlog in een getal zouden uitdrukken. is dit al eens (op een serieuse manier) geprobeerd?

[Pieter B]

Maar okay, dit is van een lager niveau.

lager = later,

oftewel: dit komt later pas aan de orde.

[Ericw]

Dit heeft echt niets met geschiedkunde of wetenschap te maken. Je vermoeden/verwachting slaat nergens op en er zitten zoveel gaten in wat je geschreven hebt dat ik niet waar te beginnen. (Zelfs je stelling dat "het definieren van de jaartelling" geen probleem is zou ik willen bestrijden; hoeveel jaartellingen worden en werden er wel niet naast elkaar gebruikt?)

[Jan van de Velde]

Opmerking moderator

Hier wordt gepoogd een theorie te ontwikkelen. Dus verplaatst naar theorie-ontwikkeling

[Pieter B]

Dit heeft echt niets met geschiedkunde of wetenschap te maken. Je vermoeden/verwachting slaat nergens op en er zitten zoveel gaten in wat je geschreven hebt dat ik niet waar te beginnen. (Zelfs je stelling dat "het definieren van de jaartelling" geen probleem is zou ik willen bestrijden; hoeveel jaartellingen worden en werden er wel niet naast elkaar gebruikt?)

Het enige probleem dat je noemt kaartte ik zelf ook al aan in alinea 2 van de openingspost. Daarbij zeg ik al dat dit geen probleem hoeft te zijn omdat je in een oorlog tussen twee volken met een andere jaartelling gewoon de verschillende jaartallen mag gebruiken.

Sterker nog: wellicht is het zelfs zo dat indien er een oorlog is tussen christen en moslims is en er heelveel moslimdoden vallen en vrij weinig christendoden, en dat de oorlog op moslimsgebied wordt uitgevochten, dat de christenen dan wel in een periode met veel priemgetallen zitten en de moslims juist in een periode met weinig priemgetallen.

Maargoed, nu dwaal ik eigenlijk alweer teveel af, we zitten immers op een wetenschapsforum. Ik wil even e.e.a. verduidelijken:

Ik noem een vermoeden, en vraag vervolgens hoe dit het beste onderzocht kan worden. Omdat dit een wetenschapsforum is ga ik verder niet in op waar het vermoeden vandaan komt (= niet wetenschappelijk), en/of het vermoeden juist danwel onjuist is. Dat is ook logisch, want als ik zoiets zou beweren, moet ik dat wetenschappelijk aan kunnen tonen, en ergens op baseren. Dus dient onderzocht te worden hoe je dit vermoeden meetbaar kunt maken, en hoe je het daarmee vervolgens kunt bevestigen danwel verwerpen.

Mijn verzoek aan degenen die reageren is dan ook om niet zomaar allerlei ongegronde meningen naar voren te gooien over het vermoeden zelf, maar proberen mee te denken hoe een dergelijk vermoeden op een goede meetbaar kan worden gemaakt. En over of dit wellicht al eens gedaan.

[Bartjes]

Mijn grootste probleem zit hem op dit moment in het volgende: het definieren van de jaartelling is geen probleem. Het definieren van priemgetallen ook niet. Maar het definieren van de 'oorlogsintensiteit' is wat ingewewikkelder. De westerse wereld is vrijwel altijd in oorlog, maar zolang dat ver van de grens is hebben wij er weinig last van. Bovendien zijn er ook oorlogen zoals de 80jarige oorlog, die weliswaar 80 jaar duurt, maar volgens mij helemaal niet zo intens is geweest en ook jaren stil heeft gelegen. Je zou als indicator wellicht een aantal doden kunnen tellen, maar ook dit is denk ik te kort door de bocht, omdat er in tijden van onderdrukking helemaal niet zoveel doden hoeven te vallen en het toch een grote impact kan hebben op mensen.

Daarom ben ik benieuwd hoe jullie de negatieve invloed van een oorlog in een getal zouden uitdrukken. is dit al eens (op een serieuse manier) geprobeerd?

Je theorie als geheel is nogal merkwaardig (en daarbij druk ik mij voorzichtig uit), maar de gedachte een index te definiëren voor de 'oorlogsintensiteit' is zo gek nog niet. Wellicht zou je daarbij uit kunnen gaan van de mate waarin de levenskwaliteit (waar al maten voor bedacht zijn) van de betrokkenen onder zo'n oorlog te lijden heeft.

[Pieter B]

Ten eerste moet ik zeggen dat mijn vermoeden misschien uiteindelijk ook meer over de 'algehele' levenskwaliteit gaat, en dat oorlog hier over het algemeen een goede indicator voor izijn en ook wat betreft jaartallen in elk geval enige houvast bieden. daarom wil ik me in eerste instantie daartoe beperken.

Ten tweede heb ik er even over nagedacht, en denk ik dat je moet komen tot een product van de volgende factoren:

1)aantal soldaten ingezet op bezet gebied (bijvoorbeeld per vierkante kilometer of per 100 inwoners)

Hiermee kan je redelijk de mate van onderdrukking/beperking van vrijheid van de bevolking uitdrukken. hoewel dat nu ook alweer verandert doordat we steeds meer hulpstukken krijgen. Je zult dan bijvoorbeeld 1 tank als 10 soldaten moeten zijen.

2)aantal slachtoffers onder eigen mensen (dodelijk + zwaargewond) - soldaten (+functionarissen)

Hiermee kan je de mate van 'hevigheid' van de oorlog zelf uitdrukken. wel geldt ook hier weer dat bijvoorbeeld Osama Bin Laden afslachten veel beter is dan gewoon 1 of ander soldaatje. Dus ook hier zal je wellicht weer gradaties moeten aanbrengen.

3)aantal slachtoffers onder eigen mensen (dodelijk + zwaargewond) - burgers

Hiermee kan eveneens de mate van 'hevigheid' en impact van de oorlog bepalen, maar dit is nog moeilijker uit te drukken. Immers gelden niet alleen de doden/gewonden die rechtstreek door een soldaat zijn geraakt, maar ook de doden en gewonden die bijvoorbeeld leiden onder honger of ziektes. Wel dient deze factor zwaarder mee te wegen dan het aantal slachtoffers onder soldaten, omdat deze ook veel meer invloed heeft op de leefomstandigheden in een land, en veel meer een gevolg ervan is.

4)economische impact => groei/krimp van economie,

Omdat niet elke tekortkoming ook direct leidt tot honger/ziekte wil ik deze er ook in meenemen, het geeft een meer algeheel beeld van wat de bevolking zal ondervinden. Het is bij wijze van spreken een 'zekerheidje' voor het geval dat punt 3 niet voldoende de verandering aangeeft.

Eigenlijk zou ik deze twee los er ook nog in mee willen nemen maar dat wordt al ingewikkeld. bovendien zijn ze er ook al enigzins in verwerkt:

- verlies van banen/inkomsten

- sterftecijfers onder bevolking?

zoals te zien is het hiermee wel meetbaar gemaakt, maar het is erg moeilijk om de meting dan ook daadwerkelijk uit te gaan voeren. Zeker omdat je over langere perioden zal moeten gaan kijken. Veel gegevens zullen moeilijk te verkrijgen of te vinden zijn, en veel gegevens zullen er ook helemaal niet zijn.

Daarom ben ik toch erg benieuwd of iemand betere ideeen heeft of dat er ooit al zo'n dergelijk onderzoek is uitgevoerd, wat je misschien als handleiding kan gebruiken. Als er bijvoorbeeld iemand al een grafiek heeft die iets dergelijks weergeeft kun je de priemgetallen eroverheen leggen en zien of het klopt, en zo niet, waarom dan niet.

[Bartjes]

Daarom ben ik toch erg benieuwd of iemand betere ideeen heeft of dat er ooit al zo'n dergelijk onderzoek is uitgevoerd, wat je misschien als handleiding kan gebruiken. Als er bijvoorbeeld iemand al een grafiek heeft die iets dergelijks weergeeft kun je de priemgetallen eroverheen leggen en zien of het klopt, en zo niet, waarom dan niet.

http://en.wikipedia....ional_happiness

http://www2.eur.nl/fsw/research/veenhoven/Pub2000s/2008a-fulln.pdf

Kijk eens of je hier iets aan hebt.

[Xenion]

Kijk ook hier misschien eens.

[Ericw]

Over de kalender: hoe zou je omgaan met een conflict in een Gregoriaans land waar een dictatoriaal persoon achter minderheden aan gaat die de Chinese, Hebreewse en Hindoestaanse kalenders gebruiken?

Over je vermoeden: vind je het niet problematisch dat zowel 1914-1918 als 1939-1945 geen enkel priemgetal bevat?

Over je idee voor kwantificatie: dit type aanpak (positivisme) was pakweg honderd jaar geleden redelijk populair onder historici. Het is inmiddels vrij rigoreus verworpen. Als geschiedenis al onderhevig is aan bepaalde wetmatigheden (met de nadruk op 'als'), dan is het onmogelijk om voldoende objectieve gegevens uit het verleden te verzamelen om dergelijke wetmatigheden aan te tonen of te onderbouwen. Er zijn zo veel verschillende factoren van belang en er zijn zo weinig gegevens beschikbaar dat het simpelweg niet gaat.

Wat betreft je maatstaf voor oorlog/geweld: kijk ook eens naar The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined van Steven Pinker.

[Math-E-Mad-X]

Het enige probleem dat je noemt kaartte ik zelf ook al aan in alinea 2 van de openingspost. Daarbij zeg ik al dat dit geen probleem hoeft te zijn omdat je in een oorlog tussen twee volken met een andere jaartelling gewoon de verschillende jaartallen mag gebruiken.

Maar wat gebeurt er dan wanneer één volk meerdere kalenders hanteert? Ik weet niet of dit echt veel voorkomt, maar ik zou het me goed kunnen voorstellen dat men in landen als China of India zowel de eigen traditionele kalender gebruikt (om culturele en religieuze redenen), als de westerse kalender (om praktische redenen).

En wat als je theorie waar zou blijken te zijn? Dan zou een land in oorlog van kalender kunnen veranderen om op die manier vrede af te dwingen. Zou dat niet een beetje raar zijn? Dat de mensen plotseling niet meer boos op elkaar zijn alleen maar omdat ze op een andere kalender zijn overgestapt?

[Michel Uphoff]

Het lijkt mij toe, dat je om te beginnen twee zaken nodig hebt:

- zoveel mogelijk geobjectiveerde gegevens van conflicten over de gehele wereld over meerdere eeuwen

- een standaard kalender die alle gebruikte kalenders koppelt, zodat de (eventuele) synchronisiteit van de gebeurtenissen per kalender eenduidig kan worden bepaald.

Van het laatste weet ik dat dit een complete studie waard is, en van het eerste denk ik dat je dat gewoonweg niet gaat lukken. Die geobjectiveerde gegevens zijn er nauwelijks, en ze zijn ook niet op basis van vaak zeer subjectieve en fragmentarische geschiedschrijving te genereren.

[Miels]

Dit topic is momenteel gesloten, we beraden ons over of/hoe we met dit topic verder willen gaan. Voor de volledigheid: bepaalde reactie(s) hierboven zijn verborgen (dus niet verwijderd).

[Bart]

Wij hebben enige tijd nodig gehad om een definitieve beslissing te maken over de toekomst van dit onderwerp. Naast dit onderwerp waren er zowel voor als achter de schermen van het wetenschapsforum een aantal gerelateeerde zaken die wij uit moesten zoeken, voordat wij een goede beslissing konden nemen.

Wij zijn van mening dat het vraagstuk dat door de topicstarter, Pieter B. is geschreven, niet ongeschikt was voor het Theorieontwikkeling forum. Het ontbrak echter in de reacties aan constructieve pogingen om een antwoord op dit vraagstuk te geven. Wij zijn dan ook van mening dat het destijds sluiten van dit onderwerp terecht was.

Wij hebben wel overwogen om dit onderwerp nieuw leven in te blazen door alle reacties te verwijderen en de discussie opnieuw te starten. Echter, Pieter B heeft zich via een aantal andere communicatiekanalen zodanig misdragen, dat wij hem inmiddels de toegang tot dit forum hebben ontzegd. Omdat wij het ongepast vinden om een discussie opnieuw te starten waarin de vraagsteller zelf niet mee kan doen, hebben wij besloten dit onderwerp definitief te sluiten