Waarom geloven we

[Ger]

Het zal de forummers niet ontgaan zijn dat er momenteel veel discussie lopen met betrekking tot een geloof. Maar waarom geloven zoveel mensen in een God, en waarom dienen we die God?

Mijn gedachtengang is als volgt:

Stel dat er een God is. Dat geloof je of dat geloof je niet. Er is geen hard bewijs voor en er is geen hard bewijs tegen. Toch geloven mensen uit verschillende bevolkingsgroepen al sinds jaar en dag dat er een of meerdere goden zijn. Dit al sinds dat we jagers en verzamelaars waren, misschien nog wel eerder. Waarom? Waarom willen we zo graag geloven dat er iets machtigs boven ons is? Is dat een manier om problemen af te schuiven, om troost te vinden, vertrouwen uit te putten? Waarom verzinnen we dan steeds goden daarvoor?

En als we dan vervolgens geloven, gaan we ons leven er op inrichten (de een iets meer dan de ander). We gaan bidden, we gaan ons aan bepaalde leefregels houden, we verdedigen stellingen die tegen het gezonde verstand en de wetenschap indruisen, en beslissingen volgen van mensen die het geloof vertegenwoordigen alleen maar omdat ze een vertegenwoordiger van het geloof zijn (denk aan het voorbeeld van de paus die tegen condooms was, de bloedige strijd omdat groep A iets anders gelooft dan groep B).

Goed beschouwd, zie ik geen reden voor het geloof in een God. Er is geen bewijs voor, het is simpelweg een stelling, net als dat ik kan stellen dat ik ooit een roodharige vrouw van 38 jaar met 18 sproeten op haar gezicht achter een kinderwagen langs de haven heb zien lopen. Het zou kunnen, maar ik zou het net zo goed uit mijn duim kunnen zuigen. Om nog maar te zwijgen over het aanbidden van deze vrouw, en op basis van mijn verhaal je levenswijze te veranderen.

PS: Voor de mensen die het ontgaan is, ik geloof niet.

[Rogier]

Zonder respectloos naar gelovigen te willen zijn, denk ik dat het toch een kwestie is van beïnvloed zijn door anderen.

Veel mensen hebben wel van nature de neiging om te geloven dat er "iets" is, iets hogers, iets wat hun leven meer inhoud of betekenis kan geven. Vroeger misschien nog meer dan vroeger omdat het een soort hoop biedt, die je er in barre tijden doorheen kon helpen. Ook nu zie je vaak dat juist in moeilijke situaties mensen zich tot een geloof wenden.

Maar ik heb nog nóóit van iemand gehoord die uit zichzelf, dus zonder christelijk te zijn opgevoed of door anderen in het christendom te zijn geïntroduceerd, is gaan geloven in dezelfde God met ruwweg dezelfde "regels" als het christendom. Dus de (m.i. vreemde, onnatuurlijke) omgang met seks, werken op zondag, dat God zou vereisen dat je bidt (liefst met allerlei rituelen), "zonden" of het idee dat je van nature zondig bent, dat je bepaalde dingen niet mag doen en andere dingen juist moet doen omdat je anders voor eeuwig gestraft wordt, dat soort dingen. Dit lijken me zó duidelijk menselijke verzinsels en culturele i.p.v. goddelijke ideeën, dat ik niet begrijp dat verstandige mensen écht kunnen geloven dat een Almachtige Bovennatuurlijke Schepper met dit soort concepten werkt. Nogmaals, met alle respect, het verwondert mij gewoon.

Ik noem nu even het christendom, maar voor andere grote religies (islam, hindoeïsme, enz) geldt natuurlijk hetzelfde.

[140IQ]

Dit al sinds dat we jagers en verzamelaars waren, misschien nog wel eerder. Waarom? Waarom willen we zo graag geloven dat er iets machtigs boven ons is? Is dat een manier om problemen af te schuiven, om troost te vinden, vertrouwen uit te putten? Waarom verzinnen we dan steeds goden daarvoor?

Ik denk persoonlijk dat religie ooit is begonnen vanuit dezelfde basis als wetenschap. Namelijk het zoeken van een verklaring voor een waarneming. Met een extreem beperkte kennis van de natuurwetten (of het simpelweg niet weten dat die er zijn) ben je al snel geneigd om allerlei onverklaarbare zaken toe te schrijven aan een hogere macht. Grote gele bol in de lucht? Goden. Dan weer warm, dan weer koud? Goden. Veel bizon of weinig bizon? Goden.

En heb je dan eindelijk de link gelegd tussen de stand van de sterren en het verloop van de seizoenen (handig voor de landbouw), dan ben je al zo gewend aan het denken in 'goden'-invloed, dat je ook nieuwe ontwikkelingen hieraan begint te koppelen.

En als we dan vervolgens geloven, gaan we ons leven er op inrichten (de een iets meer dan de ander). We gaan bidden, we gaan ons aan bepaalde leefregels houden,

Wanneer je hebt 'vastgesteld' dat goden invloed hebben op jouw omgeving, dan is een logisch gevolg dat je die goden gunstig probeert te stemmen. Dat is simpel overlevingsdrang. Zorgen dat je habitat zo bewoonbaar en vruchtbaar mogelijk blijft. (Ik heb het hier nog steeds over de beginjaren van religie!)

we verdedigen stellingen die tegen het gezonde verstand en de wetenschap indruisen,

Nou, zo hard zou ik dat niet stellen. 'Gezond verstand' is ook maar 'in the eye of the beholder'. Voor een diep religieus persoon zal het absoluut niet getuigen van gezond verstand om te geloven dat het heelal uit een klein zeer massief korreltje is gekomen of dat je zelf bestaat uit superkleine snaartjes van energie.

en beslissingen volgen van mensen die het geloof vertegenwoordigen alleen maar omdat ze een vertegenwoordiger van het geloof zijn (denk aan het voorbeeld van de paus die tegen condooms was, de bloedige strijd omdat groep A iets anders gelooft dan groep B).

Ja, en hier komen we op het punt waar mijns inziens religie, wat in principe vanuit een verklaringsdrang is begonnen, wordt misbruikt voor het verkrijgen van macht. Al vroeg in onze geschiedenis was het enkele - en je moet toegeven, slimme - lieden duidelijk dat er veel macht verscholen lag in het monopoliseren van religie. En aldus kwam de priesterskaste op....om nooit meer te verdwijnen.

Goed beschouwd, zie ik geen reden voor het geloof in een God. Er is geen bewijs voor, het is simpelweg een stelling, net als dat ik kan stellen dat ik ooit een roodharige vrouw van 38 jaar met 18 sproeten op haar gezicht achter een kinderwagen langs de haven heb zien lopen. Het zou kunnen, maar ik zou het net zo goed uit mijn duim kunnen zuigen. Om nog maar te zwijgen over het aanbidden van deze vrouw, en op basis van mijn verhaal je levenswijze te veranderen.

Ik wel. Ik zie wel degelijk een reden voor het geloof in één of meerdere goden. Die reden heb ik hierboven uitgezet - Verklaringsdrang. Of dit in onze tijd nog terecht is, gezien de status van onze wetenschap, betwijfel ik. Maar het is wel zo, dat de meeste mensen op deze aardbol net zo min met hun eigen ogen het bewijs van het bestaan van Mars hebben gezien, als dat jij een god hebt gezien. Het enige verschil is, dat die eerste groep in ieder geval de mogelijk heeft.

Waar ik echter geen reden voor zie, is het bestaan van geïnstitutionaliseerde religie. De kerken van deze wereld, die zichzelf handig tussen het onderwerp van religie en de belijders zelf hebben geplaatst, puur en alleen vanwege macht, macht om de massa te sturen, macht om het geloof te sturen, etc. Nee, daar zie ik geen bestaansreden voor.

Misschien dat iemand, wellicht iemand die lid is van een kerk, mij dit duidelijk kan maken.

PS: Voor de mensen die het ontgaan is, ik geloof niet.

Ik ook niet.

[Ger]

Maar het is wel zo, dat de meeste mensen op deze aardbol net zo min met hun eigen ogen het bewijs van het bestaan van Mars hebben gezien, als dat jij een god hebt gezien. Het enige verschil is, dat die eerste groep in ieder geval de mogelijk heeft.

Mars is wel degelijk zichtbaar. Koop een goede telescoop, of een hele goede verrekijker. Zelfs met het blote oog is hij af en toe zichtbaar, een paar weken geleden nog! (zij het dat je moet weten dat het Mars is in het laatste geval.)

[Windsurfer]

Dit lijken me zó duidelijk menselijke verzinsels en culturele i.p.v. goddelijke ideeën, dat ik niet begrijp dat verstandige mensen écht kunnen geloven dat een Almachtige Bovennatuurlijke Schepper met dit soort concepten werkt. Nogmaals, met alle respect, het verwondert mij gewoon.

waarom vind je dit zo moeilijk te begrijpen? het is toch een psychologische spanningsboog die erdoor opgeheven wordt. sommige mensen kunnen het niet-kunnen-verklaren niet accepteren dus dan is het bestaan van god ineens de uitkomst.

zelf geloof ik ook niet, ben atheist, maar ik begrijp heel goed waarom er mensen zijn die geloven. het is een psychologische behoefte. waar je in gelooft maakt in principe niet uit, daarom moeten we blij zijn dat er een paar grote godsdiensten zijn. dat kanaliseert die behoefte, en dan weten wij ook wat we van die mensen kunnen verwachten. Stel dat iedereen zijn eigen godsdienst had, dan was je op straat je leven niet zeker.

[p__]

Een psychologische verklaring kan ik overal wel voor bedenken.

Psychologische verklaring voor atheisten

Ze hebben een groot schuldgevoel over een onverwerkte gebeurtenis in hun leven. Hierdoor denken ze dat ze na de dood gestraft zullen worden en in de hel terecht zullen komen. Hun onderbewustzijn probeert deze dreiging uit te sluiten door het geloof in een straffende god (en de hel) te onderdrukken. Uit angst voor een straf onstaat dus de neiging om hulp te zoeken bij een geruststellend denkbeeld. Vandaar dat atheisten bestaan.

Violá, een psychologische verklaring voor atheisten

Het meest grappige is dat dergelijke ideeen klakkeloos geaccepteerd worden wanneer het om 'theisten' gaat.

Maar ik vermoed dat het niet zo klakkeloos geaccepteerd wordt nu het om 'atheisten' gaat.

[Rogier]

Het meest grappige is dat dergelijke ideeen klakkeloos geaccepteerd worden wanneer het om 'theisten' gaat.  

Maar ik vermoed dat het niet zo klakkeloos geaccepteerd wordt nu het om 'atheisten' gaat.

Het verschil is dat er in de verklaring voor atheïsten iets tamelijks willekeurigs (een straffende god en een hel enzo) als uitgangspunt wordt genomen, en dat het ontkennen daarvan als 'afwijking' wordt gezien. Daar loopt de vergelijking natuurlijk een beetje scheef

Als je zo gaat denken, hebben de meeste mensen (een paar verlichte lieden uitgezonderd) ook het "psychische probleem" dat ze niet in het Vliegende Spaghettimonster geloven...

[janviet]

Het meest grappige is dat dergelijke ideeen klakkeloos geaccepteerd worden wanneer het om 'theisten' gaat.  

Maar ik vermoed dat het niet zo klakkeloos geaccepteerd wordt nu het om 'atheisten' gaat.

Je gaat er voor het gemak even aan voorbij dat ergens niet in geloven geen verklaring behoeft, omdat wij allen als niet-gelovigen geboren zijn.

[p__]

Het verschil is dat er in de verklaring voor atheïsten iets tamelijks willekeurigs (een straffende god en een hel enzo) als uitgangspunt wordt genomen, en dat het ontkennen daarvan als 'afwijking' wordt gezien. Daar loopt de vergelijking natuurlijk een beetje scheef

Je kunt die straffende god ook vervangen door een of andere rechtvaardigheid. Een schuldgevoel is een veelvoorkomende emotie die bij mensen leeft. Door dat schuldgevoel kan het onderbewustzijn elke vorm geloof in een rechtvaardigheid jegens die schuld doen onderdrukken. Of dit nu een god is, karma, het spagetti monster, allah, etc.

Is het vaak niet zo dat atheisten ook niet in allah geloven, en in karma, en het spagetti monster?

Als je zo gaat denken, hebben de meeste mensen (een paar verlichte lieden uitgezonderd) ook het "psychische probleem" dat ze niet in het Vliegende Spaghettimonster geloven...

Inderdaad, je kunt overal wel dergelijke psychologische verklaringen voor bedenken. Of ze juist zijn is natuurlijk een ander verhaal.

[p__]

Je gaat er voor het gemak even aan voorbij dat ergens niet in geloven geen verklaring behoeft, omdat wij allen als niet-gelovigen geboren zijn.

Vaak merk je dat atheisten wel religieus zijn geweest, maar zich hier later tegen zijn gaan verzetten. In dat geval kan een psychologische oorzaak ook in de pubertijd te vinden zijn: een rebelse houding tegenover de ouders die religieus zijn.

Is het trouwens zo dat we als niet-gelovigen geboren zijn? Hoe verklaar je psychologisch gezien dan dat atheisten toch gaan geloven dat er geen god bestaat?

[Ger]

Dat zou kunnen. Maar het zou ook kunnen dat je tot aan je puberteit vooral je ouders volgt; wat zij doen en denken is juist, en niets anders. Je staat nu eenmaal onder grote invloed.

Rond de puberteit gaan mensen wat meer voor zichzelf nadenken. En als ze dan voor zichzelf op een gegeven moment tot de conclusie komen dat het erg onlogisch is dat er een God bestaat, is het natuurlijk niet vreemd dat ze van hun geloof afstappen.

[p__]

Dat zou kunnen. Maar het zou ook kunnen dat je tot aan je puberteit vooral je ouders volgt; wat zij doen en denken is juist, en niets anders. Je staat nu eenmaal onder grote invloed.  

Rond de puberteit gaan mensen wat meer voor zichzelf nadenken. En als ze dan voor zichzelf op een gegeven moment tot de conclusie komen dat het erg onlogisch is dat er een God bestaat, is het natuurlijk niet vreemd dat ze van hun geloof afstappen.

Dat kan ook ja. Maar vaak is het ook zo dat de wijze raad die ouders geven aan hun kinderen, toch juist blijkt te zijn, hoewel die kinderen dat niet beseffen en er rebels tegenin gaan. Sommige kinderen beseffen nooit meer dat hun ouders gelijk hadden, sommigen beseffen dit later wel.

[Sietse]

Het zal de forummers niet ontgaan zijn dat er momenteel veel discussie lopen met betrekking tot een geloof. Maar waarom geloven zoveel mensen in een God, en waarom dienen we die God?

Het is inderdaad waar dat er veel over gesproken wordt. Ik denk dat dat niet voor niets is. Ik geloof namelijk dat ieder mens in zijn hart de behoefte heeft naar iets bovennatuurlijk, iets Goddelijks. Je ziet dan ook dat ieder mens de behoefte heeft iets te aanbidden. Kijk maar eens om je heen. Vroeger meer dan nu, aanbaden ze de zon, maan, vanalles dat levenloos is. Tegenwoordig aanbidden mensen geld, sportidolen (idool betekent trouwens afgod), popsterren, zelfs vrouwen of je eigen lichaam. Nou heb ik gezien en gemerkt dat de volgende stelling altijd opgaat: Datgene wat een mens aanbid, onder diens invloed komt hij. Kijk wederom eens om je heen. Aanbid je geld, dan reken je altijd. Aanbid je sportidolen, dan heeft dat een grote impact op je. Aanbid je vrouwen, dan wordt je sexverslaafd. Aanbid je je lichaam, dan ben je overijdel en moet alles wijken voor de verzorging van je lichaam. En zo zijn er denk ik nog genoeg voorbeelden te bedenken. Ik geloof dat datgene wat je aanbid de behoefte naar een God deels op kan vullen.

Een apparte groep van aanbidding zijn denk ik de Goden van de grote religies. Ik ben dan Christen en aanbid dus mijn God. Ik zie dat aanbidding van iets dat geschapen is alleen maar tot negatieve dingen leidt. Als ik mijn God (de schepper) aanbid (aanbidden is trouwens een levensstijl) dan zie ik daar alleen maar goede vruchten van (liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing).

Nou is deze conclusie voor mij niet de reden geweest om maar God te gaan aanbidden. Ik denk dat aanbidding er niet gelijk komt. Ik denk dat het een proces is. Het begint bij het onder de indruk raken van. Vervolgens ga je die (af)god zoeken. Vervolgens komen geloof en aanbidding. Daar komt ook het dienen uit voort waar Ger over spreekt. Dienen is eigenlijk, het helpen van iets of iemand, omdat je diegene liefhebt.

Stel dat er een God is. Dat geloof je of dat geloof je niet. Er is geen hard bewijs voor en er is geen hard bewijs tegen.  

Mee eens.

Is dat een manier om problemen af te schuiven, om troost te vinden, vertrouwen uit te putten?  

Ja, dat denk ik zeker.

Waarom verzinnen we dan steeds goden daarvoor?

De mens is maar beperkt natuurlijk.. kan en weet niet alles.

Goed beschouwd, zie ik geen reden voor het geloof in een God.  

Stel jezelf dan de vraag, waar heb ik gekeken? Als dat alleen de wetenschap is, dan is het logisch dat je tot je conclusie bent gekomen zoals je die schreef.

Ik denk dat je de reden om te geloven in een God verder moet zoeken. Mischien wel in de donkerste hoekjes van je hart, je diepste pijnen of de grootste passies in je leven.

[p__]

Over het geloof in god, ik heb hier weleens nieuwsberichten over gelezen waarin vermeld werd dat hiervoor een genetische en/of evolutionaire oorzaak ontdekt was.

Op deze site zie ik staan:

Stevens's version of Jung's archetype theory implies that religion is hardwired into the brain. There are (presumably genetic) mechanisms in the brain which tend to give rise to religious experiences and ultimately beliefs.  http://www.accampbell.uklinux.net/essay ... ative.html

Op wikipedia staat er ook wat info over:

Neuroscientific approaches seek to explore the apparent similarities among religious views dominant in diverse cultures that have had little or no contact, why religion is found in almost every human group, and why humans accept counterintuitive statements in the name of religion. In neuroscience, work by scientists such as Ramachandran and his colleagues from the University of California, San Diego [6] suggests evidence of brain circuitry in the temporal lobe associated with intense religious experiences.

wikipedia

Ook op wikipedia: neurotheology:

Neurotheology, also known as biotheology, is the study of the neural basis of spirituality. Neurotheology deals with the neurological and evolutionary basis for subjective experiences traditionally categorized as spiritual. Neurotheology defines spiritual experiences to include subjective reports such as

- The perception that time, fear or self-consciousness have dissolved  

- Spiritual awe  

- Oneness with the universe  

- Ecstatic trance  

- Sudden enlightenment  

- Altered states of consciousness  

These subjective experiences are seen as the basis for many religious beliefs and behaviors.http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotheology

[Sietse]

Zo zie je maar weer. God heeft de wetenschap helemaal niet nodig. Want ik wist het al lang en beter, zonder die wetenschappelijke artikelen gelezen te hebben.