stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

[timwaagh]

Ik had even een filosofische inval en daarom heb ik maar besloten te proberen de evolutietheorie te verenigen met het christendom en tevens aan te tonen dat ID minder verenigbaar is met het christendom dan de evolutietheorie.

neem aan: god bestaat en hij heeft de wereld in een paar dagen laten ontstaan. Bovenden beslist hij alles, als hij dat wilt.

God zit blijkbaar op een plek waar de tijd anders verloopt dan hier. Dit kan al in de echte wereld en dat staat (als ik me niet vergis) beschreven in Einsteins relativiteitstheorie. wat voor hem 7 dagen zijn is voor ons 5 miljard jaar. Nu heb ik weinig (ongeveer geen) kennis van de bijbel maar ik gok dat die 7-dagen schepping er ongeveer zo was: in het begin schept hij de aarde, dan planten, dan dieren en dan mensen?

Nu zou men misschien zeggen: dat kan niet, want dieren waren er voor planten (als ik me niet vergis was dit iets dat de endosymbionttheorie impliceerde, alhoewel die theorie nog niet zo goed geaccepteerd schijnt te zijn als de evolutietheorie), maar dan is de vraag: wat definieert men als een dier. Je zou kunnen zeggen dat wat mensen verstaan onder dieren dingen (sorry voor de woordkeus, ik weet niks beters) zijn die net als wij ademen en dat planten dingen zijn die ervoor zorgen dat dieren en mensen kunnen ademen. Als je dit aanneemt, dan kan je cyanobacterieen ook onder planten rekenen en waren planten er dus wel eerder dan dieren (een beetje een kunstgreep (want herdefinieering), maar de definitie van planten en dieren is zo vaak verandert en zelfs in de biologie bestaat er nog onenigheid over, dus ik vind dat dit moet kunnen). overigens zien cyanobacterieen er ook uit als planten (daarom worden ze vaak blauwwieren genoemd).

Dat de eerste mensen later waren dan de eerste dieren dat hoef ik niet uit te leggen denk ik. Dan de evolutietheorie. gods wegen zijn ondoorgrondelijk, dus wat in werkelijkheid gods werk is, zullen wij op aarde zien als toeval, omdat we het niet kunnen doorgronden. De quantumtheorie bevat veel toeval en god heeft op die manier ervoor gezorgt (door bijvoorbeeld de ultraviolette straling te beinvloeden die veel mutaties veroorzaakt, of iets anders dat we niet weten, of bijvoorbeeld gewoon de reacties beinvloeden) dat er juist die mutaties plaatsvonden, die geleid hebben tot het ontstaan van de mens. Dit zal hij echter continu gedaan hebben, waardoor we god misschien nu terug zullen zien in de selectiedruk die we kennen uit de evolutietheorie. Het verschil zal echter zo klein zijn, dat het niet te onderscheiden is van gewoon toeval. conclusie: het christendom is niet te falsificeren, ook niet met de evolutietheorie of andere wetenschap.

en god's goedheid dan? nou uiteindelijk hebben we nu toch maar een goed leven en je zou je voor kunnen stellen dat god tijdens die 7 dagen niet meer kan doen dan het subtiele wat hij dan gedaan zou hebben, omdat die 7 dagen hier hetzelfde is als 5 miljard jaar.

ID daarintegen gaat uit van dat de evolutie een vooropgezet plan is. Dit laat echter weinig ruimte voor: en God schiep de dieren en zag dat het goed was. De bijbel zegt steeds dat God na elke stap van de schepping zijn daden evalueerde en de volgende dag wat nieuws deed. ID zegt dat de designer een plan verzon en het daarna op zijn beloop liet en dat hij na zijn plan alles liet evolueren. Dit is niet in overeenstemming met de evaluai die in de bijbel naar voren komt. conclusie: als ID ooit de overhand krijgt, is het definitief gedaan met de schepping.

Ik ben zelf geen gelovige...mijn levensbeschouwing gaat er van uit dat het niet interessant is om je te bemoeien met spirituele zaken omdat dit afgaat van de tijd die je kan besteden aan nuttige en leuke dingen. Het zorgt alleen er alleen maar voor dat je ruzie met anderen krijgt omdat die wat anders geloven en dat het niet interessant is wat hierna komt en hierboven is, omdat we op aarde leven en er maar het beste van moeten maken. Waarom ik me dan met de evolutie discussie bemoei: omdat ik bang ben dat als ID erdoor komt, dat er dan veel meer theorieen door komen die op scheppers gebaseerd zijn en dat dit onderzoek naar diep liggende oorzaken die grote gevolgen hebben zal belemmeren. In het belang van de wetenschap en de techniek dus.

"for progress!" -- Dark Dwarves in de pc game warlords battlecry 2

[OneStepForward]

Alle Godsdiensten?

Geen idee. Ik ken ze lang niet allemaal.

[Orcus]

ik denk niet dat alle godsdiensten gekoppeld kunnen worden aan de evolutietheorie, niet dat ik ze allemaal ken overigens...

in het geval van het christendom staat in de bijbel duidelijk dat mensen "hoger" en "beter" zijn dan dieren, de mens is immers gemaakt naar godsevenbeeld. voor de evolutietheorie zijn alle organismen gelijkwaardig. ze zijn niet gelijk, maar dat komt omdat niet alle organismen onder de zelfde omstandigheden leven.

[Wouter_Masselink]

Door het scheppingsverhaal niet te letterlijk te nemen (bijbel moet je zowiezo niet letterlijk nemen) zie je grote overeenkomsten tussen de evolytie en het scheppingsverhaal.

ps: zelf ben ik RK.

[peterA]

Evolutietheorie is onverenigbaar met godsdienst en religie in het algemeen.

Evolutie speelt zich af in de realiteit,godsdiendst en religieuze visies vinden hun oorsprong in de menselijke geest en zijn dus percepties van de realiteit.

Groet Peter

[Anonymous]

Evolutietheorie is onverenigbaar met godsdienst en religie in het algemeen.

Evolutie speelt zich af in de realiteit,godsdiendst en religieuze visies vinden hun oorsprong in de menselijke geest en zijn dus percepties van de realiteit.

Heb je bewijs?

[Anonymous]

Het Joodse en christelijk geloof kunnen naar mijn mening prima samen gaan met de evolutie theorie.

En volgens mij de Islam ook.

Ik zelf heb iig nog geen 'problemen' gevonden waaruit blijkt dat het niet samen zou kunnen gaan met het geloof (Ik heb het niet over bepaalde interpretaties).

[peterA]

Heb je bewijs?

Een oude en achterhaalde repliek die uitmond in filosofisch gebral.

Er zijn duizenden bewijzen dat de evolutietheorie klopt.

Als ik beweer dat ons heelal een kermisatractie is in een superheelal waarvoor wij in een vorig leven een ticketje hebben gekocht heeft dat evenveel waarheidsgehalte als het scheppingsverhaal.

Het hele verhaal is geschapen door mensen en nu worden voor een hypothese die allang wetenschappelijk verworpen is absurde bewijzen gezocht.

Geloof is dus iets van het individu en niet reeel in de wetenschappelijke zin.

Bijgevolg moeten gelovigen zich niet bezighouden met hun geloof "reeel" te maken door er een wetenschappelijk tintje aan te geven,ze zijn gedoemd om op hun bek te gaan.

Gevolg:

Religieuze en wetenschappelijke discussies zijn van een andere orde en onvermengbaar.

VG Peter

[Anonymous]

Heb je bewijs?

Een oude en achterhaalde repliek die uitmond in filosofisch gebral.

Er zijn duizenden bewijzen dat de evolutietheorie klopt.

Nee, ik heb het niet over bewijs voor de evolutie theorie. Ik weet dat het daar van stikt en de theorie ook bewezen is.

Ik had het over je bewering over geloof. Of je daar bewijs voor hebt.

Het hele verhaal is geschapen door mensen en nu worden voor een hypothese die allang wetenschappelijk verworpen is absurde bewijzen gezocht.

Heb jij dus bewijs voor dat dit verhaal in zijn 100% totaliteit geschapen is door mensen?

Geloof is dus iets van het individu en niet reeel in de wetenschappelijke zin.

Individu?

Het wel/niet bestaan van God is niet falsificeerbaar en dus niet reeel in de wetenschappelijke zin. Dat is iets anders.

(De snaar theorie is trouwens ook niet falsificeerbaar.)

Bijgevolg moeten gelovigen zich niet bezighouden met hun geloof "reeel" te maken door er een wetenschappelijk tintje aan te geven,ze zijn gedoemd om op hun bek te gaan.

Daar hebben we het hier toch niet over? Dit topic gaat over filosofie en theologie. Niet over de biologische wetenschap.

Gevolg:

Religieuze en wetenschappelijke discussies zijn van een andere orde en onvermengbaar

Het is prima te verenigen. Ik geloof niet in het bestaan van een 100% wetenschappelijk mens. Ik zie het al voor me, iemand die eerst de stoel gaat testen voor die er op gaat zitten. Iemand met een compleet gebrek aan fantasie. Of iemand zonder geloof waar dan in. Of dat nou God is, of dat nou een gelukkig huwelijk is, of dat nou in het succes van z'n kinderen is, of dat nou in een politieke stroming is, etc etc etc.

Daarbij reken ik filosofie ook niet tot wetenschap. Toch zijn veel wetenschappelijke dingen voortgekomen uit de filosofie. En dan laat ik voor het gemak de wetenschapsfilosofie achter wegen.

Geloof en wetenschap gaan prima samen. Maar je moet het geloof natuurlijk niet in de wetenschap gaan proppen. Maar dat word ook nergens in dit topic gezegd.

[peterA]

OSF

Het enige gebied waar ik wetenschap en religie verenigd zie is in de studie van de oorzaken en motieven van mensen om in hogere machten te geloven.

En uiteraard is elke religie verenigbaar met de evolutietheorie...als je zelf zonder beperking je religieuze theorie kan verzinnen kun je die aanpassen aan al wat je wil,je wordt niet belemmert door de vraag naar bewijsvoering.

VG

[timwaagh]

ik denk niet dat alle godsdiensten gekoppeld kunnen worden aan de evolutietheorie, niet dat ik ze allemaal ken overigens...

in het geval van het christendom staat in de bijbel duidelijk dat mensen "hoger" en "beter" zijn dan dieren, de mens is immers gemaakt naar godsevenbeeld. voor de evolutietheorie zijn alle organismen gelijkwaardig. ze zijn niet gelijk, maar dat komt omdat niet alle organismen onder de zelfde omstandigheden leven.

als ik me niet vergis doet de evolutietheorie geen uitspraak over het gelijk zijn of gelijkwaardig zijn van organismen (als ik me niet vergis geeft de evolutietheorie alleen een verklaring voor het ontstaan van allerlei leven en met die verklaring valt te rekenen). niet met de waarde daarvan...met waardes houdt het zich niet bezig en of dingen meer of minder waarde hebben, laat het in het midden). Ik weet overigens niet wat hier bedoeld wordt met gelijkwaardig, of wat de bijbel bedoeld met hoger.

[Anonymous]

Alhoewel ik er geen uitgesproken mening over heb -- Evolutie versus ID versus Christendom -- vind ik het wel een interessant gegeven. Met name de manier waarop je toeval vertaalt tussen aarde en God, alsmede hoe je het tijdsdilemma oplost, getuigt van enige creativiteit. Het doet me een beetje denken aan een artikel wat ik recentelijk las over: hoe gelovige wetenschappers, de discrepansies tussen religie en wetenschap, voor zich zelf aanvaardbaar maken.

[Leuke gast]

ID daarintegen gaat uit van dat de evolutie een vooropgezet plan is.

Het aanpassend vermogen van organisme geeft aan dat een levend organisme zich aanpast aan de omgeving waarin het zich bevindt. Dus wij mensen zijn aangepast op de luchtdruk en omgevings temperatuur. Vissen zijn aangepast om in het water te leven. Dit aanpassings vermogen noemt men evolutie, het is een mechanisme waarin over erving een rol speelt. Dus de eerste cel is "Intelligent Designed". De eerste cel is ontworpen met de eigenschappen waarin het aanpassings vermogen en het mechanisme van overerving aanwezig is. Mogelijk dat deze 'cellen' nog andere mechanisme bezitten waardoor ingrepen vanaf een ander niveau mogelijk is. Op deze manier kan 'God' mogelijk de evolutie sturen.

Dit laat echter weinig ruimte voor: en God schiep de dieren en zag dat het goed was. De bijbel zegt steeds dat God na elke stap van de schepping zijn daden evalueerde en de volgende dag wat nieuws deed.

Het lijkt er inderdaad op dat alles in stappen is gegaan.

ID zegt dat de designer een plan verzon en het daarna op zijn beloop liet en dat hij na zijn plan alles liet evolueren.

Dat zegt deze ID-er niet, ik ben van mening dat 'God' ofwel de createur nog steeds invloed uit oefend op het universum en ook het leven.

En dat op verschillende manieren:

Via bewustzijn van de mens, de keuzes die iedereen voorgelegd krijgt.

Het evenwicht van de natuur.

We hebben een vrijheid van denken en kunnen dus zelf kiezen wat we willen maar toch wordt er een invloed en controle door de schepper uitgeoefend.

Dit is niet in overeenstemming met de evaluai die in de bijbel naar voren komt. conclusie: als ID ooit de overhand krijgt, is het definitief gedaan met de schepping.

ID zal juist een bewijs zijn voor het bestaan van de schepping. De evolutie lijkt willekeurig te zijn, maar ik ben van mening dat de evolutie niet willekeuig is. Een mens kiest zijn partner opbasis van uiterlijk, maar het innerlijk speelt ook een 'zeer' belangrijke rol. Het 'innerlijk' van 2 personen zit niet in het DNA. Daarmee is al bewezen dat evolutie niet enkel op willekeurigheid is gebasseerd.

De evolutie theorie is als nog niet 'bewezen'. Er vind wel evolutie plaats, maar er zitten 'gaten' in de evolutie theorie.

Zie:

Waarom worden nederlanders langer?

[Erik]

Dit is niet in overeenstemming met de evaluai die in de bijbel naar voren komt. conclusie: als ID ooit de overhand krijgt, is het definitief gedaan met de schepping.

Een juiste conclusie, met ID heeft het geloof een trojaans paard binnengehaald, alleen beseft men dat nog niet.

De evolutie theorie is als nog niet 'bewezen'. Er vind wel evolutie plaats, maar er zitten 'gaten' in de evolutie theorie.

Daarom wordt de ID'er ook wel de god van de gaten genoemd.

En bij iedere nieuwe wetenschappelijke verklaring voor een gat verdwijnt er een stukje god, tot hij/zij/het geheel opgelost is.

[Anonymous]

God die kun je nooit uitsluiten, ID misschien wel.

Met 0 gaten kan God nog steeds de schepper zijn.