Mystieke ervaring en meditatie

[Archimysticus]

Volgens Alan Watts waren mystieke ervaringen net als de mazelen en de hik: ze overkomen je geheid maar je kunt ze niet oproepen. Je bent er passief aan overgeleverd. Het is altijd maar weer afwachten of je wel of niet een 'Godservaring' zult krijgen.

Dat was de mening van Alan Watts. Hij was niet de minste, maar toch was hij geen mysticus. Mystici geloven namelijk wel degelijk dat mystieke ervaringen kunnen worden opgeroepen. Al sinds mensenheugenis gebruiken zij daar verschillende middelen voor, waaronder de beruchte entheogene drugs zoals mescaline en LSD.

Er is ook een veel gezondere manier om mystieke ervaringen te stabiliseren en actief oproepbaar te maken: meditatie.

Dat is wel een wat moeilijker weg dan het gebruik van psychedelische middelen. Maar het is wel een veel gezondere en meer natuurlijke weg.

Wat is jullie mening over of ervaring met mystiek?

[lou montagne]

Ik denk dat mystieke ervaringen 'opgeroepen' kunnen worden. Vele culturen kennen immers rituelen en middelen om de perceptie te veranderen.



Ik ken zo wat 'mystieke momenten.' Inhoudelijk niet van belang, maar omdat ze de normale orde van het werkelijkheidsbesef aantasten of veranderen, nopen ze tot een heroverweging van vermeende zekerheden, opinies normen en waarden en dergelijke - maar dat kan aan mij liggen.

Terzijde nog een wedervraag; waarom heeft het onderwerp mystiek hier zo weinig belangstelling?

Zonder die z.g. mystieke 'ervaringen' geen religies lijkt me zo, en dit is toch het form 'religiewetenschappen en theologie.'

[Troetel]

Terzijde nog een wedervraag; waarom heeft het onderwerp mystiek hier zo weinig belangstelling?

Nou als ik mag reageren, denk ik dat het begrip mystiek nog niet echt ingeburgerd is, de beelden die men er bij heeft zijn te divers maar vertonen vaak toch ook wel weer gelijkenissen. En waarom het weinig belangstelling heeft? net zo divers....

En wat versta je onder een Godservaring? Ik loop namelijk wel eens op straat en bij het aanschouwen van deze prachtige wereld denk ik ook vaak mijn God.....wat is dat nou weer?

[lou montagne]

En wat versta je onder een Godservaring?

Ik versta niks onder 'Godservaring.'

Het begrip 'Godservaring' suggereert of veronderstelt een God. Voor mij is 'God' een zuiver abstract concept zonder enige relatie tot de empirie. Ofwel - God 'bestaat' louter in onze gedachten.

Culturen met God zullen sommige perceptuele - of 'bewustzijnstoestanden dan aan God toeschrijven => 'Godservaringen.' In culturen zonder God aan iets anders.

[Hopper]

Ik denk niet dat een "Godservaring" of eenheidservaring, oneness op te roepen is.

Bij deze "ervaring" gaat het er eigenlijks om dat er niet iemand is, geen doener en bij meditatie is er nog steeds iemand die doet, die iets wil.

Ik denk dat iedereen wel meerdere keren zoiets heeft meegemaakt maar dit wordt meteen weer vergeten, waarschijnlijk omdat degene die ervaart er op dat moment niet is om te ervaren.

Het onderwerp boeit me trouwens enorm.

[lou montagne]

Ik denk niet dat een "Godservaring" of eenheidservaring, oneness op te roepen is.

Archimysticus spreekt over 'mystieke ervaringen, en legt ter discussie voor of men zichzelf in een 'mystieke' toestand kan brengen. Jij stelt dat het niet 'opgeroepen' kan worden - dat we m.a.w. geen invloed op onze perceptie uit kunnen oefenen,.. maar dan houdt voor jou de discussie dus eigenlijk meteen al op.

Bij deze "ervaring" gaat het er eigenlijk om dat er niet iemand is, geen doener en bij meditatie is er nog steeds iemand die doet, die iets wil.

Je focused hier op een heel specifieke mystieke ervaringen of 'toestand' die je 'oneness' noemt - waarbij het ego kennelijk verdwenen is. Maar eer dat dan zover is, is er nog een heel scala aan mystieke toestanden voor het ego om te beleven .. en de vraag is dan of dat 'doebaar' is en eventueel ook te leren valt,.. of niet.

Je logica kan ik wel volgen: Als het 'hoogste level' -de godservaring- het verdwijnen van het ego inhoudt, ... hoe zou men (het ego) daarnaar dan kunnen of willen streven?? Niet dus denk je, dus daarom moet je wel aannemen of geloven dat er niet naar te streven valt en dat het je overkomt.

Maar dan nog kun je je afvragen of jezelf toch niet in een positie kunt brengen die dat 'overkomen' faciliteert.

[Troetel]

Wat mijn mening en ervaring is over en met mystiek is echt te lang om hier op te schrijven, maar bij deze een kleine impressie.

Net zoals bij de hersenen een bloed-hersenbarrière aanwezig is, heeft het bewustzijn ook zo’n ingebouwde beveiliging tussen het bewuste en het onbewuste met beide hun eigen karakter.

Door middel van meditatie komt men over het algemeen in een veranderde bewustzijnstoestand, gewoon gezegd men verlegt de grens van het bewuste richting onbewust, naarmate deze grens verlegt word komt er een dynamiek in het bewustzijn op gang welke gepaard gaat met gevoelens. Op de grens van het bewuste en het onbewuste is gevoel de barrière. Door verschillende vormen van meditatie, lees eigenlijk concentratie of het ontbreken daarvan is het mogelijk om de grens tussen bewust en onbewust te verleggen. De waarneming verandert tegelijkertijd met de verlegging van de grens. Dus door meditatie verleg je de grens tussen bewust, onbewust en de waarneming (eigenlijk gebeuren er meer dingen maar dat laat ik even achterwege). Je zou ook kunnen zeggen de werkelijkheid beleef en zie je anders of nog anders gezegd je neemt de werkelijkheid anders waar, datgene wat eerder niet aanwezig was binnen de waarneming is nu waarneembaar. De mystieke ervaring is het moment dat de grens niet wordt verlegd maar wordt gepasseerd. Wat is nu het verschil tussen een psychose en een mystieke ervaring? Ervan uitgaande dat beide de barriere passeren zit het verschil in de beleving. Tijdens een psychose loopt het vertrouwen oftewel het geloof in de veranderde waarneming niet gelijk met deze waarneming, kort gezegd men gelooft niet wat hij/zij waarneemt, waarop het gevoel probeert te “synchroniseren” met als gevolg dat men blijft hangen in het grensgebied tussen bewust en onbewust. Dit met alle mogelijke dynamiek tot gevolg. Bij de mystieke ervaring is het echter zo dat deze in vol vertrouwen wordt beleefd, dus gevoel, waarneming en geloof lopen synchroon. Men noemt dit ook wel een eenheidservaring.

wees gegroet,

[Moonlight94]

Je kan hier ook verder op gaan want als je maar diep genoeg in meditatie gaat kom je in een soort van tunnel, dit heet uittreden. Als je uit de tunnel bent zie je je lichaam (dit zie je ook als je dood gaat maar ja kan bij gewoon uittreden nog terug) en dan kan je overal heen reizen... Dit schijnt voor sommigen een verschrikkelijke ervaring te zijn en voor andere een verlichting. Vraag niet naar bewijs van me (wat ik verwacht op een wetenschapsforum) want ik heb het nog niet mee gemaakt, alleen van anderen gehoord.

Bij andere dingen die met ''mystiek'' ik zeg liever spiritualiteit te maken hebben is het wat lastiger om ervaringen te krijgen en komen ze inderdaad meestal uit onverwachtse hoek.

[lou montagne]

Vraag niet naar bewijs van me (wat ik verwacht op een wetenschapsforum) want ik heb het nog niet mee gemaakt, alleen van anderen gehoord.

Nee Moonlight dat zal ik niet doen, want zo is 't nu eenmaal met mystieke en spirituele ervaringen - ze zijn zo subjectief, en 'de wetenschap' werkt met objectief waarneembare fenomenen.

Maar de vraag is of mystieke ervaringen 'oproepbaar' of te leren zijn.

Zoals de zaken er nu voorstaan mag je dat dus helemaal voor je zelf bepalen. Misschien heb je interesse in 't zelf beleven van 'oneness' of een 'uittreding' of iets anders, dan zit er niks anders op dan er meer over te lezen en methodes zoals meditatie, gebed, rituelen, contemplaties, idolisatie et. zelf dan uit te proberen.

Mocht je dan nog eens magische, spirituele, of anderzijds merkwaardige perceptuele 'levels' (je uittreding bijvoorbeeld) 'meemaken,' en mooie of huiveringwekkende emotionele/ spirituele sensaties beleven, dan nog valt er helemaal niks te 'bewijzen,' want het is alles super subjectief - heel persoonlijk van jou.

[ypsilon]

Dat een unieke ervaring zich niet zomaar in algemene termen laat beschrijven en bewijsvoering volgens de (experimentele) wetenschappelijke methode niet mogelijk is voor het metafysische, hoeft niet te betekenen dat er geen onderbouwing mogelijk is. Zeker wat betreft zogenaamde uittredingen en de grens tussen het onbewuste en het bewuste onderbreekt het hier m.i. aan. De discussie is op dit punt weinig substantieel te noemen.

[Moonlight94]

mystieke ervaringen zijn zowel oproepbaar als aan te leren

zo goed?

[ypsilon]

Nou... Nee, sorry: het probleem is precies dat dat alleen maar stellingen zijn, zonder bronnen of onderbouwing.

[Moonlight94]

nieuwe poging

hierbij kom ik er trouwens achter dat ik geen argument op oproepbaar heb...

Mystieke ervaringen zijn aan te leren omdat je speciale rituelen kunt doen (die je moet leren) en dan beleef je een mystieke ervaring. Oproepbaar weet ik zo net nog niet want je kunt wel geesten op roepen maar dan moet je meestal toch ook weer een ritueel doen...

weet iemand een argument op oproepbare mystieke ervaringen?

[lou montagne]

... , hoeft niet te betekenen dat er geen onderbouwing mogelijk is. Zeker wat betreft zogenaamde uittredingen en de grens tussen het onbewuste en het bewuste onderbreekt het hier m.i. aan. De discussie is op dit punt weinig substantieel te noemen.

Ok. Ik weet niet precies hoe substantieel je het wilt hebben, maar bekijken jullie dan eens het verhaal van de neuro-wetenschapster Jill Bolte Taylor's die door een hersenbloeding werd getroffen, en de ideeën die zij daardoor over die z.g. mystieke, transcendentale, spirituele, maar subjectieve 'ervaringen' ontwikkelde. Hier is een link naar een optreden van haar: http://www.ted.com/index.php/talks/jill_bo...of_insight.html

Typisch voor transcendentale, mystieke toestanden is dat er iets verandert aan ons zelfbeeld, our sense of self, in relatie tot de wereld c.q. onze subjectieve beleving van de werkelijkheid.

De z.g. 'uittreding' (tijdens een droom of in waaktoestand) is wel een aardig voorbeeld van een verandering in onze 'sense of self.' De neurowetenschap heeft ontdekt dat verschillende aspecten van ons zelf in verschillende hersengebieden gegenereerd worden, maar dat ze wel prima verbonden zijn. Het brein kan het zelf 'uit te zetten,' en dat zou geëvolueerd kunnen zijn als een beschermingsmechanisme. Bij plotseling gevaar, een slang, een ongeluk - is het niet bevorderlijk om je af te vragen wat je van die situatie vindt - Toch.

Moonlight

zo goed?

Hahaha. Ja prima, een open mind met een kritisch vermogen is een zegening.

Ik denk dat het 'aanleren' efficiënter zal gaan als we a) het leuk vinden om te 'transcenderen' en b) het uit de religieuze en mystieke sfeer halen, en in een moderne context begrijpen als dat de hersenen ons zelf assembleren, en dat ons brein dat op verschillende manieren kan doen, en dat het onze hersenen zijn die ons onze subjectieve beleving van de werkelijkheid 'voortoveren.

[Troetel]

Het is misschien verstandig om eerst eens aan te geven wat nu eigelijk de kenmerken zijn van mystiek, gewoon in z'n algemeenheid, dus bij deze:

Hoewel de mystieke ervaring van een persoon in details en intensiteit kan verschillen worden er meestal dezelfde, algemene kenmerken beschreven:

-In de mystieke ervaring verdwijnt alle 'andersheid' en wordt de wereld als een geheel ervaren; de mysticus probeert zich te verenigen met het transcendente.

-De mysticus komt tot de realisatie dat zijn/haar eigen subjectieve werkelijkheid niet afzonderlijk van de object-gerichte werkelijkheid kan bestaan.

Bron: wikipedia Mystiek

En voor er misverstanden ontstaan over wat nu eigenlijk met transcendent wordt bedoeld.

Wikipedia: Transcendent

wees gegroet,