Niet-materialisme in het filosofieforum

[Kiwiwoman]

Edit mod yps: afgesplitst van http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=100054

Dit wetenschapsforum accepteert geen niet-materialisme, Theoriegeladen. Ik heb hier al eerder over mijn hoofd gestoten. En ik ben zelfs geen ezel

Dus ik ben bang, dat je toch naar een ander forum moet.

[E.Desart]

Dit wetenschapsforum accepteert geen niet-materialisme, Theoriegeladen. Ik heb hier al eerder over mijn hoofd gestoten. En ik ben zelfs geen ezel

Dus ik ben bang, dat je toch naar een ander forum moet.

Kiwiwoman,

Dit is nu eens een echt onfaire opmerking.

Kijk even in dit filosofieforum en zijn subfora, en op welk niveau hier de laatste maanden discussies gehouden worden.

Al die godsdienst (en vele andere) gerelateerde dingen behoren tot die niet-materiele wereld. Het forum zelf voor je eigen neus is het bewijs van de onjuistheid van je commentaar.

Als je problemen had kijk dan naar hoe je met dingen omging.

Ook nu doe je zo maar een lege bewering in de lucht. En theoriegeladen weet heel goed dat jouw bewering niet klopt, en dat de reden voor het uitblijven van reacties elders ligt.

Mijn visie: een zo veel omvattende en vage vraag is te moeilijk te herleiden tot bespreekbare discussiepunten.

[Kiwiwoman]

Ik kom er volgende week op terug. Nu geen tijd meer. Moet boodschappen doen en weekend vieren. Prettig weekend!

[ypsilon]

Van mijn kant is het trouwens gewoon wegens tijdgebrek dat ik nog niet gereageerd heb op theoriegeladens vraag. Maar goed, als hierop uitgebreider reactie nodig is dan wat Eric al stelde, horen we het wel. Overigens: de ondertitel van het topic "Materialisme" is Implicaties van en alternatieven voor materialisme...

[qrnlk]

Dit is nu eens een echt onfaire opmerking.

Zoals het gezegd wordt lijkt het inderdaad onfair. Maar wellicht dat het niet helemaal zo bedoeld wordt?

Kijk even in dit filosofieforum en zijn subfora, en op welk niveau hier de laatste maanden discussies gehouden worden. Al die godsdienst (en vele andere) gerelateerde dingen behoren tot die niet-materiele wereld. Het forum zelf voor je eigen neus is het bewijs van de onjuistheid van je commentaar.

Ik denk niet dat dit relevant is voor wat bedoeld wordt.

Ik heb een vermoeden mbt wat bedoeld wordt maar ik weet het niet zeker, ik zal je echter vertellen wat mij is opgevallen:

Verborgen inhoud

Definities: Een theologie is een leer over goden. Een theist is iemand die overtuigt is van een bepaalde theologie en elke andere theologie afwijst. Een atheist is ervan overtuigt van de theologie dat er geen god is en elke andere theologie afwijst. Een religie is een georganiseerde groep mensen die van (vrijwel) dezelfde theologie overtuigt zijn. Een anti-theist is iemand die ervan overtuigt is dat geloven in God slecht is, vooral als dit in georganiseerd groepsverband plaatsvind.

In geval van fysicalische/materialistisch argumenten veronderstelt men een enkele, gedeelde, objectief waarneembare realiteit: Men neemt aan dat als er twee of meer concurrerende materialistisch hypothesen zijn men, zo niet nu dan met de tijd, in staat zal zijn om te bepalen welke van de twee het beste de objective realiteit beschrijft. Men neemt aan dat er kwalitatief onderscheid gemaakt kan worden tussen correct of waar, en incorrect of onwaar.

Dit forum heeft in geval van niet-fysicalische argumenten de veronderstelling dat het slechts subjectieve meningen zijn. Het hele concept van een enkele ware religie vs (vele) valse religies is in tegenspraak met nagenoeg de hele cultuur van een tolerante seculiere samenleving, dezelfde cultuur die ook hier op dit forum aanwezig is. Het is echter tegen deze achtergrond vrijwel onmogelijk om te bewijzen dat een bepaalde leerstelling waar of onwaar is.

Verborgen inhoud

Deze scheiding tussen subjectief/objectief is ook aanwezig in NOMA.

Geloof is een zekere overtuiging is op basis van zichtbare bewijzen dat iets dat men nog niet kan waarnemen werkelijkheid is. Je kunt niet tegelijk bewust overtuigt zijn van twee tegenstrijdige gedachten: Of je bent er van overtuigt dat het waar is; Of je bent er van overtuigt dat het onwaar is. (Of je hebt geen overtuiging).

Omdat de atheïstische theologie compatible is met het materialisme/fysicalisme heeft menigeen de neiging om de atheïstische theologie niet als een subjectieve mening maar als objectief feit te beschouwen. Automatisch zal men dan echter elke andere theologie als onwaar moeten beschouwen. Natuurlijk zegt men dat niet expliciet, maar dit is wel de impliciete aanname.

Zodra nu een theïst zijn theologie wil verdedigen loopt deze, door bovenstaande culturele aannames, meervoudig vast... (1) Bewijzen bewijzen niets als men geen onderscheid tussen waar en onwaar kan maken, want men beschouwd elke theologie als subjectief; Vervolgens (2) wordt een enkele theologie vrijwel per definitie tot objectieve waarheid verheven waarmee men elke andere theologie toch stiekem tot objective onwaarheid verklaard. Waar tegen aanhangers van deze andere theologieen zich niet kan verdedigen om de eerste reden.

[E.Desart]

qrnlk,

Ik vind dit een mooie tekst en een betoog thuishorend in het forum.

Maar het is ver verwijderd van de oppervlakkige (eventjes voor het shoppen), nergens toe bijdragende en onjuiste post van kiwiwoman gekoppeld aan haar persoonlijke ervaringen ter zake hier in het forum waar reacties tegen kwamen of acties genomen werden.

[qrnlk]

Het past volgens mij prima onder het titel van dit topic en is wellicht een goed uitgangspunt voor verdere discussie, al dan niet in een andere forum?

[ypsilon]

Qrnlk, jouw uiteenzetting lijkt mij een reflectie die in het filosofieforum een zeer mooie discussie kan opleveren. Kiwiwoman leek echter aan te geven dat er in het filosofieforum geen ruimte is voor immaterialisme. Dat klopt eenvoudig niet.

[theoriegeladen]

Dit wetenschapsforum accepteert geen niet-materialisme,

Om eerlijk te zijn, van binnen accepteer ik spiritualistische ideeen ook niet, maar de mens die ze draagt meestal wel.

Om hen toch te begrijpen begon ik er een topic over.

En theoriegeladen weet heel goed dat jouw bewering niet klopt, en dat de reden voor het uitblijven van reacties elders ligt.

Tijdgebrek?

Maar het is ver verwijderd van de oppervlakkige (eventjes voor het shoppen), nergens toe bijdragende en onjuiste post

Is er geen betere manier om dat uit te drukken?

Qrnlk, jouw uiteenzetting lijkt mij een reflectie die in het filosofieforum een zeer mooie discussie kan opleveren. Kiwiwoman leek echter aan te geven dat er in het filosofieforum geen ruimte is voor immaterialisme. Dat klopt eenvoudig niet

Ik denk dat door het strikte beleid van WSF toch die indruk kan zijn ontstaan.

[ypsilon]

Ik denk dat door het strikte beleid van WSF toch die indruk kan zijn ontstaan.

Dan vernemen we uiteraard graag hoe dat komt en kijken we eventueel of daar wat aan gedaan kan worden. Onze vereisten van onderbouwing, argumentatie, respect voor logische standaarden, enzovoort blijven echter gelden. Geen onderwerp is taboe zolang daaraan voldaan wordt.

[theoriegeladen]

Onze vereisten van onderbouwing, argumentatie, respect voor logische standaarden, enzovoort blijven echter gelden

En dat is ook goed, maar veel mensen denken dat wanneer zij niet aan die eisen voldoen zij zich op een spirituele manier uitdrukken op een niveau waar woorden te kort schieten. Zij noemen dat dan een beeldspraak, analogie of metafoor en reageren dan dat je ze niet te letterlijk moet nemen, maar de woorden in de context moet opvatten.

Dat is denk ik de reden voor veel misverstanden, dat mensen zich niet goed kunnen uitdrukken, maar toch dermate veel waarde aan hun woorde hechten doordat het proces van woorden produceren als zeer spiritueel wordt ervaren.

Als iemand zich dus wil uitlaten over een complex concept maar daar niet precies de woorden voor heeft, wordt hij verwezen naar andere fora. Hij onderbouwt zich niet goed vanwege zijn intuitieve gedachtes, raakt off-topic terwijl hij slechts een voorbeeld wil geven. Hierdoor ontstaat de gedachte dat WSF intolerant is tegen spiritualisme, terwijl zij slechts verlangt dat mensen zich helder uitdrukken. Hierdoor verliest WSF zich echter in haar doelstelling een laagdrempelig alternatief te zijn voor wetenschapsbeoefening. Mijn adagio, leef je in.

[ypsilon]

En dat is ook goed, maar veel mensen denken dat wanneer zij niet aan die eisen voldoen zij zich op een spirituele manier uitdrukken op een niveau waar woorden te kort schieten. Zij noemen dat dan een beeldspraak, analogie of metafoor en reageren dan dat je ze niet te letterlijk moet nemen, maar de woorden in de context moet opvatten.

Dat is denk ik de reden voor veel misverstanden, dat mensen zich niet goed kunnen uitdrukken, maar toch dermate veel waarde aan hun woorde hechten doordat het proces van woorden produceren als zeer spiritueel wordt ervaren.

Heet dat dan niet "poëzie"?

In alle ernst: ik vind de eisen die we stellen niet onredelijk. Ze zijn inderdaad vooral op Westerse leest geschoeid, en ongetwijfeld vinden bepaalde filosofische opvattingen daarin gemakkelijker ingang. We willen de drempel echter verlagen, niet de fundamenten voor vruchtbare discussie opruimen.

Het is echter moeilijk om het over deze kwestie te hebben zonder praktische voorbeelden, en ik wil die niet hier zoeken.

[theoriegeladen]

Idd poëzie.

Ik denk dat je zelfs kan stellen dat zij zelfs op West-Europese leest zijn geschoeid. In de VS is men veel spiritueler dan hier vaak wordt gedacht.

[ypsilon]

Ja goed, maar ik had het over filosofie en de manier waarop die in een narratief gegoten wordt.

[theoriegeladen]

Ik begrijp je denk ik niet. Doel je op welke ideeen makkelijk ingang vinden? Dat bepaalde narratieven makkelijker ingang vinden? Dat concepten van de bijbel makkelijk ingang vinden?