The God Delusion (Deel II) en andere boeken

[qrnlk]

Oh, ik ben een niet-gelovige en functioneer behoorlijk dacht ik al kan het altijd beter. misschien wat meer in de bijbel lezen zoals over de kindermoord door Herodes. Is dat maar een verhaaltje met een moraal of werkelijk gebeurd? Benedictus, die bloemen , dan verwacht je ook wat terug. al ben ik niet van verplichtingen.

Als je nu eens verder zou lezen dan alleen de eerste paragraaf?

Jij bent volgens mij zowel niet-religieus als niet-theïstisch. Maar je gelooft wel in bijvoorbeeld de politiek, democratie, etc.

[Adpruys]

Overdrachtelijk gesproken geloof ik wel in de democratie etc onder bepaalde omstandigheden en de evolutietheorie - al heb ik mijn twijfels en zou het me niet verbazen dat die erg onvolledig is - en wil ik best de gang naar Bethlehem en de kindermoord als aannelijke hypothese onderschrijven als je me daar argumenten voor kunt geven. Het geloof dat nodig is voor een interpretatie van de bijbel als zou die een verslag zijn van betrouwbare getuigenverklaringen gaat toch wel een stapje verder. Dan moet ik mijn verstand toch wel even op vakantie sturen. Maar mijn iq is zeker geen 150 dus

[1207]

Dit zouden mensen zijn zonder mentale kaart van de realiteit, ze zouden totaal niet kunnen functioneren in de samenleving.

dus wie niet gelooft kan niet functioneren in de maatschappij? veroordelen is toch leuk hé

We zouden de term niet-gelovige wellicht kunnen vergelijken met de term niet-drinker. Deze term betekend niet dat de persoon helemaal niets zou drinken. Het betekend dat de persoon zich onthoud van bepaalde dranken.

niet drinken verwijst doorgaans enkel naar alcohol. Niet naar alle beschikbare dranken. Dat is al decennialang zo dus snap ik waarom je dit nu opentrekt. Ik ga ervan uit dat je dit toch weet hé?

Even zo word met de term niet-gelovige bedoeld dat de persoon zich onthoud van bepaalde geloofsovertuigingen, meestal religieuze, maar deze persoon zal hoe dan ook andere geloofsovertuiging aanhangen in andere domeinen: filosofisch, politiek, maatschappelijk, wetenschappelijk, etc.

Geloof, zoals in dit topic, impliceert opperwezens allerhande. Het gaat er niet om of ik mijn vrouw wel of niet geloofwaardig vindt. HEt gaar er ook niet om of ik geloof dat berlijn de hoofdstad van Duitsland is. Mijn politieke overtuiging heeft tenslotte ook al zeer weinig met opperwezens te maken.

De term niet-gelovige is daarmee een beetje misleiden als de context de werkelijke betekenis niet heel duidelijk maakt. De termen niet-religieus of niet-theist zou wat dat betreft veel nauwkeuriger zijn en tot minder verwarring leiden. Bovendien past het beter naast niet-socialist, niet-democraat, etc..

niet is gewoon synoniem voor het voorzetsel -a-. toch raar:

" hij gaat NIET naar de winkel" kan je vatten

"hij rookt NIET" kan je vatten

"hij gelooft NIET" is ineens te moeilijk

[qrnlk]

Het punt dat jij herhaaldelijk naar voren haalt is juist dat wetenschap volgens jouw geen geloof vereist.

Dit is echter strikt genomen incorrect. Ook wetenschappers geloven in hun modelen en theorieën, in elk geval tot dat er een betere langs komt om in te geloven.

Ik merk hierboven slechts op dat het begrip niet-geloven niet letterlijk het ontbreken van alle geloof betekend maar voornamelijk beperkt is tot het ontbreken van religieus of theïstisch geloof.

Om deze reden gaat jouw vergelijking met roker/niet-roker daarom ook niet op, omdat het geen gelijkwaardige situatie is. Dit is wel het geval bij drinker/niet-drinker.

Persoonlijk geef ik er de voorkeur aan dat je nauwkeuriger termen zou gebruiken, vooral nu blijkt dat je jezelf blijkbaar er mee verward.

" hij gaat NIET naar de winkel" kan je vatten

naar welke winkel gaat hij niet? Naar welke winkel gaat hij wel? Is hij in de winkel en hoeft hij niet te gaan?

"hij rookt NIET" kan je vatten

Alleen nu niet, of nooit niet? Nooit of sinds kort niet meer? Valt daar alleen tabak onder of ook wiet? Is het een personificatie van een object?

"hij gelooft NIET" is ineens te moeilijk

Waar gelooft hij niet in? Waar gelooft hij wel in?

Het is overigens niet te moeilijk, maar te onduidelijk.

[collegavanerik]

a) Zeus verwekt Hercules bij Alcmene

b) JHWH verwekt Jezus bij Maria

Waarom verwerpen christenen a maar aanvaarden b?

[Assassinator]

Dit is echter strikt genomen incorrect. Ook wetenschappers geloven in hun modelen en theorieën, in elk geval tot dat er een betere langs komt om in te geloven.

Dat klopt, wetenschappers hebben ook vertrouwen in bepaalde mede-wetenschappers. Er is alleen een wezelijk verschil, dit vertrouwen (want zoals je in eerdere topics al hebt gezegt is vertrouwen ook een vorm van geloof) heeft alleen een solide basis. Er moet een basis voor dat vertrouwen zijn op basis van bepaalde feiten en bewijzen van kunde (zoals diploma's en dergelijke).

Ik merk dat het woord "geloof" snel over 1 kam wordt gescheert, het klopt dat ook wetenschappers een vorm van geloof hebben. Het hierboven beschreven verschil is alleen cruciaal.

[qrnlk]

Natuurlijk is religieus geloof iets anders dan politiek geloof en die twee zijn weer geheel verschillend van wetenschappelijk geloof.

Zelfs binnen deze grotere categorieën is er een volledig spectrum van licht gelovigheid aan de ene kant tot op garanties en bewijzen gebaseerd geloof aan de andere kant.

Waarbij ik zelf vermoed dat er meer lichtgelovigheid aanwezig is onder de mensen de een religieus of politiek geloof hebben dan bij de mensen die een wetenschappelijk geloof hebben. Wat dat betreft zouden politiek en religie er waarschijnlijk goed aan doen om tenminste elementen van de wetenschappelijke methode over te nemen en wellicht zelfs er op uit te breiden.

Toch moeten we niet overdrijven: Ook in de wetenschap worden vaak genoeg ideeen gelooft die uiteindelijk volledig onzin bleken te zijn. Achteraf gezien zijn er dan altijd al aanwijzingen in overvloed geweest dat deze ideeen onzin waren maar deze aanwijzingen werden niet significant genoeg geacht om op te schrijven, en deze onverwachte uitkomsten kregen de betekenis dat het experiment niet goed gedaan was, etc. Dit alles omdat er gewoon geen plaats voor gevonden werd op de mentale kaart van de meerderheid van de wetenschappers van die tijd.

Dus je kunt geloof hebben dat op feiten en bewijzen is gebaseerd en toch teleurgesteld worden omdat het toch onwaar bleek te zijn. En de oorzaak hiervan is dat mensen erg snel bevestiging van hun overtuigingen vinden maar juist heel moeilijk de ontkenning er van herkennen. We zijn zeer slecht in het interpreteren van het onverwachte.

[Assassinator]

Toch moeten we niet overdrijven: Ook in de wetenschap worden vaak genoeg ideeen gelooft die uiteindelijk volledig onzin bleken te zijn.

Dat klopt omdat de feiten dan anders bleken te zijn. Heeft niets met geloof te maken. Dat geloof is vooral aanwezig in het vertrouwen dat men stelt in de kunde van wetenschappers, en dit heeft een feitelijk beargumenteerde basis. Het is niet zo zeer aanwezig in het werk an sich.

Dus je kunt geloof hebben dat op feiten en bewijzen is gebaseerd en toch teleurgesteld worden omdat het toch onwaar bleek te zijn.

Een goed wetenschapper is dan helemaal niet teleurgesteld, maar blij dat er weer iets nieuws aan het licht gekomen is. Een goed wetenschapper bind zich niet op dat gebied emotioneel gezien aan dergelijk werk.

[qrnlk]

Dan zijn er bar weinig goede wetenschappers. De meeste wetenschappers moeten wel een emotionele binding hebben met hun werk omdat het gewoon te moeilijk is, te veel energie kost, om het vol te houden zonder deze emotionele binding. Hun reputatie, aanzien en inkomen staat op het spel. Hun levenswerk. Je kunt niet verwachten dat ze daar niet emotioneel verbonden mee zijn. Vulcans bestaan niet.

[Assassinator]

Ik bedoelde ook niet dat ze geheel gevoelloos zijn over hun werk, maar ze zijn niet angstig dat hun hypothese niet waar blijkt te zijn. Ze zijn juist blij dat ze weer iets geleerd hebben (dat is ook een emotionele binding ).

[1207]

Het punt dat jij herhaaldelijk naar voren haalt is juist dat wetenschap volgens jouw geen geloof vereist.

???

Dit is echter strikt genomen incorrect. Ook wetenschappers geloven in hun modelen en theorieën, in elk geval tot dat er een betere langs komt om in te geloven.

met deze opmerking bewijs je alleszins dat je niet door hebt dat "geloven" verschillende betekenissen heeft.

tsja,

Ik merk hierboven slechts op dat het begrip niet-geloven niet letterlijk het ontbreken van alle geloof betekend maar voornamelijk beperkt is tot het ontbreken van religieus of theïstisch geloof.

daar gaat dit hele topic om. of had je dat nog niet door?

geloven mbt opperwezens allerhande. dawkins heeft het over de neergeschreven opperwezens.

Om deze reden gaat jouw vergelijking met roker/niet-roker daarom ook niet op, omdat het geen gelijkwaardige situatie is. Dit is wel het geval bij drinker/niet-drinker.

dat gaat alleen als je plots ontkent dat een "nietdrinker" algemeen en quasi enkel gebruikt wordt mbt alcohol. zo schuiven met betekenissen is absurd. Je kunt en zult dit nu natuurlijk ontkennen maar dat is tegelijk nog eens wereldvreemd gedrag.

naar welke winkel gaat hij niet? Naar welke winkel gaat hij wel? Is hij in de winkel en hoeft hij niet te gaan?

Alleen nu niet, of nooit niet? Nooit of sinds kort niet meer? Valt daar alleen tabak onder of ook wiet? Is het een personificatie van een object?

Waar gelooft hij niet in? Waar gelooft hij wel in?

Als je onnozel wil doen be my guest

Het is overigens niet te moeilijk, maar te onduidelijk.

jaja, je hebt gelijk

we weten nu dat iemand die niet rookt toch een roker is en dat iemand die geen postzegels verzamelt toch een postzegelverzameling heeft

(nu maar hopen dat er in mijn verzameling zo'n uniek en waardevol stuk zit). We weten ook dat jij niet wil begrijpen dat een woord meerdere betekenissen kan hebben. kan ik je ook niet bij helpen qrnlk

maar het is je gegund. wetenschap is een religie met onveranderlijke dogma's.

tevreden?

[ypsilon]

dus wie niet gelooft kan niet functioneren in de maatschappij? veroordelen is toch leuk hé

Dat is niet wat er staat, 1207.

niet drinken verwijst doorgaans enkel naar alcohol. Niet naar alle beschikbare dranken. Dat is al decennialang zo dus snap ik waarom je dit nu opentrekt. Ik ga ervan uit dat je dit toch weet hé?

Precies. Iemand die "niet drinkt", drinkt wel, alleen geen alcohol. Iemand die "niet gelooft", gelooft wel, alleen niet in God.

[1207]

Precies. Iemand die "niet drinkt", drinkt wel, alleen geen alcohol. Iemand die "niet gelooft", gelooft wel, alleen niet in God.

Nog zo eentje die niet doorheeft dat woorden meerdere betekenissen kunnen hebben

Maar je hebt gelijk. ik geloof dat mijn vrouw mij graag ziet dus ik ben een diepgelovig en diepreligieuze mens.

heb vannacht trouwens heel mijn postzegelverzameling doorzocht. Nu aan het kijken of er echt niets waardevols tussen zit. Wist je trouwens dat ik dringend moet stoppen met roken. die rokershoest is echt niet te doen

[Gabri]

Blaffen tegen de maan.

Dat is de conclusie van Jan Willem Nienhuys van Skepsis.

Meer stelt het boek van Dawkins niet voor.

http://www.skepsis.nl/dawkins.html

Tot mijn genoegen noemt Nienhuys de Frans/Amerikaanse antropoloog en letterkundige

René Girard die het omgekeerde beweert van wat Dawkins zegt over Religie.

Girard stelt dat Religie niet de bron van geweld is. maar juist de oplossing ervan.

De bron van geweld ligt elders. In zijn zondeboktheorie en de mimetische begeerte neemt het Jodendom en Christendom een centrale plaats in.

Een artikel van Roger Scruton over Girard:

http://www.prospect-magazine.co.uk/printarticle.php?id=9708

[collegavanerik]

Blaffen tegen de maan.

Dat is de conclusie van Jan Willem Nienhuys van Skepsis.

Meer stelt het boek van Dawkins niet voor.

http://www.skepsis.nl/dawkins.html

Het lijkt er op dat Nienhuis het boek niet gelezen of niet begrepen heeft. De samenvatting van Dawkins in twee regels:

Een god die gebeden verhoort is een waan.

Een god die geen gebeden verhoort is geen god.