Horen niet-wetenschappelijke ideeën op scholen thuis?

[G]

Enkel met feitetelijke kenmerken kan dat wat is,objektief getypeerd worden.

Oordelen laten enkel de normen en waarden c.q. de maten zien,waarmee een mens dat wat is,meet.

Juist door oordelen te projecteren op dat wat is,ontstaat een verwrongen beeld,ontstaan vooroordelen over in dit geval een godsdienst of filosofie.

Juist, dat verwrongen beeld is wat een religie is. Knappe bondige annalyse!

[qrnlk]

Op dat moment is men niet langer "objectief"... Men presenteert dan religie vanuit het perspectief dat het allemaal toch onrealistische onzin is die men niet serieus moet nemen. Het is een subjectieve seculiere weergave van religie.

Dit is het grote risico: Mensen denken dat ze zelf boven de discussie staan als ze toevallig geen religie aanhangen. Dit is echter een illusie, ook de keuze voor geen religie is een keuze geweest. Onvermijdelijk een subjective keuze; niet een objective keuze.

Objectiviteit is een illusie; Eigenlijk zijn het allemaal in het beste geval gedeelde meningen, niet objectief; maar een gedeelde subjective mening. (meer over de oorsprong van objectiviteit)

[theoriegeladen]

Vind het ook mooi, maar waarom mag een feitelijk kenmerk geen oordeel zijn? Hoe geeft een oordeel modaliteit weer? Mag ik(of jij) oordelen?

[Hans Sterling]

Van Dale:

ob·jec·tief (bn.)

1 zich bepalend tot de feiten, niet beïnvloed door eigen gevoel of door vooroordelen.

Juist, dat verwrongen beeld is wat een religie is. Knappe bondige annalyse!

Religie als een verwrongen beeld typeren is ook een oordeel.

[ypsilon]

qrnlk, geef je nu niet heel erg sterke argumenten om godsdienst niet in scholen toe te laten?

Kan men niet alleen tot geloof komen door zelf te zoeken, als men het niet objectief kan presenteren?

Of zou het niet minstens tot de godsdienstles beperkt moeten zijn, zodat de diepgang hier kan ontwikkeld worden?

[Hans Sterling]

Objectief onderricht geven over een religie,is informate over de kenmerken van een religie geven.

[Hans Sterling]

Vind het ook mooi, maar waarom mag een feitelijk kenmerk geen oordeel zijn?

Het is geen kwestie dat een feitelijk kenmerk geen oordeel mag zijn,een oordeel is geen feitelijk kenmerk van dat waar een oordeel over gegeven wordt,het kenmerkt degene die oordeelt.

Het kenmerkt de maten waarmee gemeten wordt,door degene die oordeelt.

[qrnlk]

qrnlk, geef je nu niet heel erg sterke argumenten om godsdienst niet in scholen toe te laten?

Jawel, en dat was mijn positie ook.

Ik zie school als een (klein, beslist niet het belangrijkste) onderdeel van onderwijs. School is goed voor het onderwijzen van harde beta vakken: zoals wiskunde, natuurkunde, scheikunde, informatica en echte

Kan men niet alleen tot geloof komen door zelf te zoeken, als men het niet objectief kan presenteren?

Ik denk dat dit inderdaad waar is. Zelfs kinderen die opgroeien in een geloof zullen zodra ze volwassen zijn zelf de behoefte moeten ontwikkelen om er naar te zoeken. Er zijn voorbeelden genoeg van kinderen die deze behoefte nooit ontwikkelen en het geloof van hun ouders verlaten zodra ze oud genoeg zijn geworden.

Of zou het niet minstens tot de godsdienstles beperkt moeten zijn, zodat de diepgang hier kan ontwikkeld worden?

School is hier geen geschikte omgeving voor en elke poging om het er in te passen zal tot een ideologische bias leiden.

[qrnlk]

Objectief onderricht geven over een religie,is informate over de kenmerken van een religie geven.

Een van de meer essentiële onderdelen van elk geloof of ideologische groep is het ontwikkelen van de wens om er bij te willen horen.

If you want to build a ship,

don't drum up people together to collect wood

and don't assign them tasks and work,

but rather teach them to long

for the endless immensity of the sea.

Zonder deze wens heeft men geen geloof. Men kan dan nog zoveel informatie geven over een groep, het zal nooit een beschrijving zijn van hoe het binnen is.

Het is het beeld van een buitenstaander die in de kou staat en door een raam naar binnen kijkt in een kamer waar het warm is. Slechts de meest luide klanken kan hij met moeite ontcijferen. Hij vind het maar vreemd dat ze zo weinig kleren hebben terwijl het tot overduidelijk zo koud is. Zijn blikveld is beperkt tot het raam, er gebeuren dingen buiten zijn blik veld maar omdat hij deze niet opmerkt kan hij de reacties van de mensen niet verklaren.

Merk op dat deze buitenstaander zijn jas van objectiviteit koestert, ondanks dat ze versleten is beschermt ze hem nog steeds een beetje tegen de realiteit van de kou. Hij voelt buiten de warmte binnen niet. Hij gaat ook niet binnen... Als hij binnen zou gaan zou hij daadwerkelijk deel kunnen nemen aan de activiteiten binnen, maar dit zou betekenen hij zijn jas uit zou moeten doen.

[Adpruys]

Wellicht is het daarom juist goed om niet objectiviteit te koesteren maar naar pluriforme subjectiviteit te streven. Dit zal het vak van leraar ook aantrekkelijker maken en strookt met mijn Amerikaanse ervaringen. De leraren daar gingen bijzonder ver in het uiten van hun persoonlijke filosofie en ideën. Deze waren onderling echter bijzonder verschillend, waardoor je verschillende levenshoudingen en opvattingen 'van binnen uit' leerde kennen.

[qrnlk]

Wellicht is het daarom juist goed om niet objectiviteit te koesteren maar naar pluriforme subjectiviteit te streven.

Goed idee.

[Assassinator]

Wat ik bedoel met objectiviteit is dat je slechts de feiten weergeeft, dus niet andere interpretaties weglaat. Bepaalde mensen interpreteren het zus, andere zo etc etc. Dat is toch geen illusie? Dat is toch wat er werkelijk gebeurd? Natuurlijk zal het geen beschrijving zijn van hoe het voelt, maar dat is ook de bedoeling niet. Als leerlingen daar nieuwschierig naar worden kunnen ze dat zelf gaan uitzoeken met behulp van de feitelijke informatie die ze over een groep gekregen hebben.

Daar in tegen zijn economie, geschiedenis, aardrijkskunde, maatschappijleer, filosofie en theologie niet objectief te onderwijzen. Te veel belangrijke details zijn niet objectief vast te stellen, laat staan te demonstreren. Wellicht is dat een goede maatstaf: School is alleen geschikt voor (in de klas) demonstreerbare kennis.

Wat bedoel je met objectiveit eigenlijk? Wat is jouw definitie ervan. Ik zie namelijk niet in hoe je die vakken niet objectief kan onderwijzen, misschien omdat mijn definitie van objectief anders is.

School is echter actief vijandig in veel opzichten tegen de werkelijk belangrijke kwaliteiten zoals zelfbeheersing, emotionele controle, geduld, volharding, moed, realiteitszin, eerlijkheid, aandachtig actief luisteren, creativiteit, originaliteit, en algemene bekwaamheid (excellence).

Dat klopt. School is ook te eenzijdig. Over vakken als geschiedenis en maatschappijleer is er te weinig feedback op het moment. De leraar verteld, er is te weinig interactie met de leerling. Te weinig wat wij hier nu aan het doen zijn. Dat kost tijd, maar onderwijs duurt in principe je hele leven lang.

Duizenden jaren heeft de mens geleefd in stam verband waarbij het gezin een integraal onderdeel van de stam was. Dit is de biologische natuurlijke orde. Gedurende industrialisatie en vooral de 20ste eeuw hebben we het gezin opgedeeld over meerdere 'stammen': Het werk van de vader, het werk van de moeder en het surrogaat werk van de kinderen op school.

Toen we in stamverband leefden was er geen vast gezin. De hele stam was eigenlijk 1 groot gezin, iedereen voede elkaar op.

Ouders zijn amper nog in staat om hun kinderen op te voeden; Steeds meer docenten zijn jaren bezig met het opvoeden van hun leerlingen en niet met het onderwijzen, en voor opvoeden is het school stelsel niet geschikt. Conclusie: Onze samenleving is incompatible met de biologische realiteit van de mensheid.

Dat klopt ja. Onze biologische realiteit is, zoals ik al zei, dat iedereen elkaar opvoed. Iedereen leert van elkaar, 1 grote groep.

[Hans Sterling]

Een van de meer essentiële onderdelen van elk geloof of ideologische groep is het ontwikkelen van de wens om er bij te willen horen.

Zonder deze wens heeft men geen geloof.

De wens om bij een groep te willen horen,komt voort uit het feit dat de mens van nature een sociaal levend wezen is.

Als een mens binnen een geloofsgemeenschap geboren is (een groep),kan ook het geloof vanuit de wens om er bij te willen horen overgenomen worden.

Men kan dan nog zoveel informatie geven over een groep, het zal nooit een beschrijving zijn van hoe het binnen is.

Hoe het is om binnen een groep te leven,weet elk mens uit eigen ervaring,aangezien elk mens binnen een groep geboren (gezin) en opgegroeid is (familie,straat,school,wijk etc.).

Ook het leven binnen een specifieke groep valt objectief c.q. feitelijk te beschrijven.

Dat is een kwestie van de ogen en oren open houden,en niet beoordelend waarnemen.

Het is het beeld van een buitenstaander die in de kou staat en door een raam naar binnen kijkt in een kamer waar het warm is.

Het is een kleine wereld waar het voor jou warm voelt,Qrlk.

Slechts de meest luide klanken kan hij met moeite ontcijferen.

Als je in een groepskamer zit zullen er weinig geluiden van buiten doordringen.

Hij vind het maar vreemd dat ze zo weinig kleren hebben terwijl het tot overduidelijk zo koud is.

Weer geef je aan dat de wereld buiten,voor jou koud voelt.

Zijn blikveld is beperkt tot het raam, er gebeuren dingen buiten zijn blik veld maar omdat hij deze niet opmerkt kan hij de reacties van de mensen niet verklaren.

Dat lijkt me eerder van toepassing te zijn op de mensen die zich in de groepskamer bevinden,wiens blik op de wereld door de ramen begrensd worden.

Merk op dat deze buitenstaander zijn jas van objectiviteit koestert, ondanks dat ze versleten is beschermt ze hem nog steeds een beetje tegen de realiteit van de kou.

Merk op dat jij de realiteit koud noemt.

Hij voelt buiten de warmte binnen niet. Hij gaat ook niet binnen... Als hij binnen zou gaan zou hij daadwerkelijk deel kunnen nemen aan de activiteiten binnen, maar dit zou betekenen hij zijn jas uit zou moeten doen.

Jij voelt binnen de warmte die er buiten,ook zonder jas kan zijn,niet.

[qrnlk]

Het was een illustratie, het is niet bedoeld om letterlijk genomen te worden.

Ook het leven binnen een specifieke groep valt objectief c.q. feitelijk te beschrijven.

Dat is een kwestie van de ogen en oren open houden,en niet beoordelend waarnemen.

Hier spreek je jezelf in wezen tegen: Omdat het voor mensen namelijk niet mogelijk is om hun ogen en oren open te houden zonder een oordeel te vellen over wat ze waarnamen. Merk ook op dat interactie noodzakelijk is, en dat "hoe het er uitziet" voor een groot deel afhankelijk is van deze interactie.

Maar voor wie een blind geloof heeft in de mythe van objectiviteit kan niet overtuigd worden met bewijzen die hem zullen overtuigen dat zijn objectiviteit maar een andere bedreigelijke vorm van subjectiviteit is.

[Hans Sterling]

Het was een illustratie, het is niet bedoeld om letterlijk genomen te worden.

Hier spreek je jezelf in wezen tegen: Omdat het voor mensen namelijk niet mogelijk is om hun ogen en oren open te houden zonder een oordeel te vellen over wat ze waarnamen. Merk ook op dat interactie noodzakelijk is, en dat "hoe het er uitziet" voor een groot deel afhankelijk is van deze interactie.

In jouw ogen spreek ik mezelf tegen,omdat in jouw ogen objectiviteit niet mogelijk is.

Maar voor wie een blind geloof heeft in de mythe van objectiviteit kan niet overtuigd worden met bewijzen die hem zullen overtuigen dat zijn objectiviteit maar een andere bedreigelijke vorm van subjectiviteit is.

Kom 's op dan met de bewijzen die aantonen dat objectiviteit niet mogelijk is.

Ik reageer nu op jouw bericht,dat is een objectieve constatering,toch?

De zon schijnt hier,voila nog een objectieve waarneming.