bestaat tijd eigenlijk wel?

[ad1956]

Tijd is behalve een aaneenschakeling van (op zichzelf stilstaande) momenten ook het gevolg van beweging. Lees 'massaverplaatsing' De verplaatsing van massa veroorzaakt een golf in de ruimte.

Wanneer je alleen maar een ruimte zou hebben waarbinnen alle materie homogeen is, dan zou tijd niet bestaan.

Maar aangezien dat massa zich concentreert, zodat van homogeniteit geen sprake is, is materie zich continu aan het verplaatsen zodat zich vervormingen van de ruimte voordoen. Dus tijd is een bijproduct van ruimte en in beweging zijnde materie.

[eendavid]

Ik vermoed dat de discussie niet echt uit het slop is geraakt doordat het begrip 'bestaan' niet duidelijk geformuleerd is. Waarschijnlijk kan dit topic tot meer onderbouwde bijdragen leiden wanneer de vraag geconcretiseerd wordt. Hopelijk brengt onderstaande opmerking orde, hoewel ze ongetwijfeld mijn mening vertolkt: mijn mening is dat de vraag een aspect bevat dat los staat van het begrip tijd, en dat dit aspect beter terzijde kan worden geschoven dan wel ergens anders behandeld. Hoe dan ook moet de structuur van dit topic verbeterd worden, omdat anders om de zoveel tijd een standpunt wordt herhaald (aangezien iedereen tijd ervaart heeft iedereen recht van spreken, en voelt iedereen zich betrokken, maar dat kan maar tot een beter begrip leiden als de orde verbetert).

Ik denk dat de vraag waar dit topic niet naast kan is: wat is tijd? Twee dominante antwoorden kwamen aan bod (en beantwoordden daarmee eigenlijk de OP).

Is dat louter een grootheid die we in de fysica en in het dagdagelijkse leven invoerden om orde te krijgen, om iets te vatten (en is tijd daardoor een verklaring eerder dan een vraag)? Vermoedelijk is dat wat soms bedoeld wordt met 'tijd bestaat niet'. Dan nog, als het 'slechts' iets is wat ingevoerd werd om orde te creëren blijft de vraag: hoe moet dit geïnterpreteerd worden (die vraag is er ook bij concepten als massa, en is vaak een zeer moeilijke vraag).

Of is tijd intrinsiek aanwezig? Veelal wordt dit standpunt onmiddellijk verworpen. Bedenk echter dat de argumenten die reeds aan bod kwamen voor de verwerping ook toepasbaar zijn op ruimte, massa, een tafel... Uiteraard is dit een perfect consistent standpunt (ik geloof zelfs dat tegenwoordig vrij veel filosofen dergelijke beelden aanhange, maar hiermee ga ik ver buiten mijn kennisdomein), maar zonder verklaring van de interpretatie brengt het ons niets verder. In dit geval is de duidelijke eerstvolgende vraag dan: wat is het dan in godsnaam, waarom komt het ons zo abstract over?

Waarschijnlijk is het onderscheid tussen beide standpunten slechts het standpunt over perceptie in het algemeen, en moet dat besproken worden los van het begrip tijd. Zoals blijkt uit voorgaande meen ik dat beide standpunten voor de mens die tijd wil begrijpen de vraag niet beantwoorden: de werkelijke vragen over tijd vloeien voort uit het standpunt, en zijn in essentie aan elkaar gelijk. Mijn hoop is dus dat we de discussie over perceptie kunnen afzonderen van de discussie over tijd. Een aantal mensen hebben deze stap automatisch genomen, maar dat leidde niet automatisch tot opbouwende gesprekken, omdat vaak niet doelgericht het aspect tijd werd behandeld.

N.B. deze post is langer dan ik normaal zou doen, maar ik hoop dat hiermee duidelijk wordt waarom ik geloof dat dit topic tot een heel interessante discussie kan uitgroeien. Aspecten die ik bijvoorbeeld interessant vind zijn de interpretatie van tijd in de 'initial value formulation' van AR, en de relatie met het programma van geometrodynamics (zoals vroeger gepropageerd door gisteren overleden superfysicus Wheeler), maar er valt ook heel wat te vertellen over onderbouwde visies gegroeid vanuit de filosofische wereld (en hopelijk bestaan er ook andere invalshoeken).

Volgens Loop Quantum Gravity is de ruimte-tijd discreet

In LQG ontstaan quanta van volume, maar net als in standaard QM is er geen tijdsoperator gedefinieerd (men veronderstelt een tijd zoals die in ADM wordt beschouwd). Althans, ik ben niet op de hoogte van niet-fenomenologen die werk hebben geleverd over discrete tijd in een LQG-kader. Bedenk ook de moeilijkheden die dit teweeg zou brengen mbt dynamica: het concept van tijdsafgeleide verliest zijn betekenis (deze uitspraak kan je uiteraard relativistisch correct formuleren). Wat wel min of meer aanvaard is (zie Thiemans werk, die recent zijn eigen conclusies bekritiseerde), is de volume-operator gedefinieerd op de desbetreffende hilbertruimte, en zijn discreet spectrum. Dat is uiteraard nog iets anders dan van een discrete ruimte (die discrete coördinaten zou impliceren), hoewel deze wel vaak zo wordt voorgesteld.

[apb.uiterwijkwinkel]

Beste discussievoerders over tijd en ruimte:

Op 6 mei 2007 stuurde ik Wetensforum een bericht dat tijd en ruimet gekoppeld is aan de heelacyclus/ Taeutcyclus. Het Heelal doorloopt een eindeloos zich herhalende cyclus die dit heelal doorloopt in 25 precies te omschrijven enkelvoudige stappen en in een periode van thans heel grof geschat ca. 25.000 miljard jaar. Op dat bericht is nauwelijks gereageerd. Het is ook een heel ander bericht dan gangbaar in de Wetenschap die nog niet weet hoe de Big Bang zich precies heeft voltrokken laat staan wat eraan voorafging.

Iedere stap in die heelalcyclus is simpel van opzet en duurt in beginsel tot op de seconde af evenlang! Bij de volgende cyclus eindigt de tijd van het voorafgaande heelal en begint de tijd van het nieuwe heelal weer van voren af aan bij t = 0 sec. De komende maanden ga ik de huidige op mijn website staande heelalcyclus + bijlagen reviseren (www.uiterwijkwinkel.eu) evenals de website zelf.

Iedere stap in die heelalcyclus valt via een eenvoudig fysische, chemische of kernfysisch model in beginsel ook exact te beschrijven. Die 25 modellen en dat éné heelamodel is dus met een groepje enthousiate studenten wetenschappers op te stellen. De som van al die 25 stappen en van die 25 fysische, chemische en kernfysische modellen samen komt vanwege het gegeven dat het heelal een cyclus doorloopt om die reden per definitie uit op 0.

Aan de hand van de som van 25 onderliggende modellen zijn alle relevante zaken als toestand van de materie, de snelheden, de plaats van materie ten opzichte van het centrum C van het heelal en de tijdsduur van iedere stap uit te rekenen. Het gaat om in totaal ca. 20 parameters die met 25 modellen/ vergelijkingen zijn op te lossen.

Op basis van dat mathematische heelalmodel verwacht ik dat de afmetingen van het heelal tot op een nauwkeurigheid van 100.000 lichtjaar en de tijd van de hele cyclus tot op 1 miljard jaar zijn uit te rekenen.

Als U zicht krijgt op de heelalcyclus wordt U meteen ook duidelijk waar en welke vorm materie verkeert en welke krachten op die materie actief zijn en wat het effecten van die krachten zijn op de bewegingen in het heelal en daarmee op de periode dat een bepaalde stap in beslag neemt. Dan wordt U de relatie tussen materie, kinetische energie, tijd en ruimte haarfijn duidelijk zonder allerlei konkels en in een totaal onderling verband.

En passant wordt U meteen ook duidelijk waarom de Relativiteitstheorie niet opgaat en welke basale fouten Einstein maakte in de uitgangspunten bij het afleiden van deze theorie. Als waarnemingspunt van tijd en ruimte mag je namelijk uitsluitend uitgaan van het centrum C van het heelal en dat waarnemingspunt C mag je evenmin verplaatsen. Dat volgt ook uit de heelalcyclus als geheel. Eerbiedig je deze inperking van de plaats van het waarnemingspunt tot C dan blijft helemaal niets over van de Relativiteitstheorie en van de formule E = mc2.

Deze formule blijft alleen in stand bij annihilatie en dan is E = mc2 ook zonder Relativiteitstheorie in niet meer dan twee zinnen af te leiden!

Met de aanwezige kennis in Nederland lijkt het uitwerken van de heelalcyclus me overigens een prima onderwerp om eens gezamenlijk te gaan uitwerken in een periode van 1 - 2 weken in een zomerkamp. In plaats van eindeloos lullen en heen en weer praten nu maar eens eindelijk de handen stevig uit de mouwen. Kun je eens laten zien wat je echt in je mars hebt.

Zijn er onder jullie mensen die dat ook willen? Dan kunnen de discussie over tijd en ruimte namelijk tijdelijk sluiten totdat we met zijn allen dat heelalmodel mathematisch hebben uitgewerkt. Tijdens dat uitwerken kan ik dan tevens het massa deficit nader toelichten dat volgt uit de quark en string structuur van het proton/elektron en die van het neutron. Dat kan dan mogelijk separaat door enkele personen kwantitatief worden uitgewerkt.

Vriendelijke groeten Berry Uiterwijk Winkel

[ad1956]

Beste Berry, Bedankt voor het aanbod! Aangezien het gezamelijk uitwerken van de heelalcyclus, tijdens het door jou voorgestelde zomerkamp, weinig aan de natuurkundige feiten zal veranderen ( daargelaten, de entropische gevolgen van het zomerkamp zelf),

ga ik aanstaande zomer toch echt liever gitaarspelen. Ik wil deelname eventueel wel overwegen als 1) eendavid ook deelneemt en 2) als er een goede kok meegaat.

[thermo1945]

Dat kost me echter te veel tijd dus ik vindt het zo wel genoeg. En geloof me maar: tijd bestaat NIET.

?????

[thermo1945]

Aangezien ... uitwerken van de heelalcyclus ... weinig aan de natuurkundige feiten zal veranderen ...

Ik weet nu al, dat dit vooringenomen standpunt grondig fout is. Ik heb me in BUW's theorieën verdiept. Ze zijn positief schokkend te noemen.

[edu]

Volgens mij bestaat tijd wel.

Als jij dronken bent, en dan bedoel ik goed dronken. Dan heb je geen besef meer hoe lang geleden iets gebeurd is, waarom dingen sneller gaan dan andere en vice versa. Dit gene wat je niet meer beseft is "tijd".

[apb.uiterwijkwinkel]

Beste discussie voerders over tijd:

Het besef van tijd krijg je pas als je de cyclus begrijpt die het heelal als geheel doorloopt. Die cyclus heb ik afgeleid en alle 25 stappen stuk voor stuk beschreven en globaal ingevuld.

Die heelalcyclus bestaat thans uit 25 precies te definieren stappen. Het doorlopen van één zo'n cyclus vergt circa 25.000 miljard jaar! Ja U leest het goed 25.000 miljard jaar. Als je van iedere stap een fysisch, chemisch of kernfysisch model maakt valt die hele heelalcyclus binnen 1/2 jaar tot op circa 1 miljard jaar nauwkeurig af te leiden evenals de tijdsduur van iedere stap. Via dat model is ook veel beter te volgen wat er nu procies gebeurt met materie, krachten op materie, snelheden, kinetische energie, potentiële energie etc. etc. Het heelal komt voor 100% terug op zijn uitgangspunt. Niks geen vage dingen als singulariteit of dat soort zaken. Wat aan dit heelal vooraf ging valt exact te beschrijven en modelmatig te vatten!

Na het doorlopen van de heelalcyclus volgt voor U de superhete nieuwe Big Bang/ voor mij de super koude en volkomen explosieloze Little Bang bij/nabij 0 K omdat alle zwarte gaten bij/ nabij 0 K verkeren.

Bij de Big Bang/Little Bang eindigt de doorlooptijd van het vorige heelal/ heelal kloktijd bij t = 25.000 miljard jaar en start de tijd van het nieuwe heelal bij t = 0 sec. In het heelal verdwijnt geen materie al lijkt dat van wel. Wel verdwijnt er gravitatie in dit heelal als gevolg van kernfusie in sterren.

Gravitatie strooit U en alle wetenschappers dus zand in de ogen. In het huidige heelal is net zoveel materie aanwezig als in alle voorgaande heelallen en zijn steeds net zoveel protonen als elektronen aanwezig als in het vorige heelal evenals in alle toekomstige heelallen.

De tijd om zo'n heelalcyclus te doorlopen is op termijn precies af te leiden. Tijd is dan zowel eindig als een cyclisch fenomeen. Tijd is onlosmakelijk gekoppeld aan materie en aan de plaats waar die materie zich op zeker moment binnen deze heelalcyclus bevindt ten opzichte van het centrum C van het heelal. Als jullie het begrip tijd wilt begrijpen zult je wat moeten lezen. Helaas!

Val in het licht van de heelalcyclus ook niet steeds terug op Uw eigen gevoel ten aanzien van tijd. Uw eigen tijdservaren, wat U vindt van tijd en de vraag of tijd al dan niet bestaat is binnen die heelalcyclus namelijk absoluut irrelevant.

Vriendelijke groeten

Berry Uiterwijk Winkel

[EvilBro]

Een post over hoe jij denkt dat het heelal in elkaar zit past mijn inziens niet bij een topic waarin gevraagd wordt of tijd wel of niet werkelijk bestaat. Zeker niet omdat deze vraag op geen enkele manier beantwoord wordt.

Je beweert dat je je hele model door kan rekenen in 1/2 jaar (1 tot 2 jaar? half jaar?). Doe dat, schrijf een artikel dat het resultaat beschrijft en sleep die Nobelprijs even binnen...

[apb.uiterwijkwinkel]

Een post over hoe jij denkt dat het heelal in elkaar zit past mijn inziens niet bij een topic waarin gevraagd wordt of tijd wel of niet werkelijk bestaat. Zeker niet omdat deze vraag op geen enkele manier beantwoord wordt.

Je beweert dat je je hele model door kan rekenen in 1/2 jaar (1 tot 2 jaar? half jaar?). Doe dat, schrijf een artikel dat het resultaat beschrijft en sleep die Nobelprijs even binnen...

reactie BUW:

Mijn stelling is dat het fenomeen tijd 1 : 1 gekoppeld aan de cyclus die het heelal doorloopt op steeds exact de zelfde wijze en binnen hetzelfde tijdsbeslag tot 1 sec nauwkeurig. Tijd wordt overal op dezelfde wijze lineair en overals steeds evensnel afgewikkeld. In het heelal kunnen geen verschillen in tijd optreden.

Verder is tijd eindig nl. maximaal de tijdsduur benodigd voor het doorlopen van één complete cyclus. Met de nieuwe cyclus begint tijd opnieuw bij t = 0. Tijd bestaat dus als eindig fysisch fenomeen. Ons persoonlijk ervaren van tijd staat in beginsel volkomen los van de cyclus die het heelal als geheel doorloopt in naar schatting thans circa 25.000 miljard jaar. Om puur biochemische redenen kunnen we niet terug gaan in de tijd. Binnen de heelalcyclus kan dode materie evenmin teruggaan in de tijd.

Ik zoek een aantal van 15 - 20 wetenschappers/ studenten om in 2009 die 25 afzonderlijke, ieder op zich vrij eenvoudige, stappen van de heelalcyclus te gaan modelleren. Ik ben helaas zelf geen modellenbouwer anders zou ik dat zelf wel doen.

Via het opstellen van 25 modellen voor iedere stap één en het spelen met de variabelen is vervolgens uit het totaal van die 25 modellen af te leiden hoeveel tijd benodigd voor het doorlopen van ieder stap binnen de heelal cyclus en wat er verder nog precies gebeurt tijdens iedere stap met de overige parameters.

Hoe startte dit heelal nu eigenlijk precies met een superhete Big Bang of met een superkoude Little Bang; na hoeveel tijd wordt het H atoom gevormd en met welke krachten op dat H atoom; hoe ontstaan de elementen van het Periodiek Systeem en is materie heelalwijd uniform geordend. Hoe geschiedt op verklaarbare de vorming van huidig waarneembare sterrenstelsels en de ordening van die stelsel in het heelal; waar gaat dit heelal naar toe.

Gaat licht absoluut rechtlijnig, of zijn de fotonen standaard onderhevig aan een heel lichte afbuiging zodat de fotonen binnen het heelal blijven. Stel dat licht in 1000 jaar slechts 1 graad afwijking vertoont gaat het voor ons volkomen rechtlijnig doch dan staan vrijwel alle objecten in het heelal op volkomen andere plaatsen in het heelal dan dat wij ze vanaf de Aarde waarnemen. Waar blijven al die fotonen en wat gebeurt daar mee.

Belangrijk is je te realiseren dat op basis van de 25 reeds op mijn website beschreven stappen in beginsel alles in het heelal gebeurt op een of andere wijze valt te verklaren is; zeker met 15 - 20 mede geïntereseerden. Dat zal ongetwijfeld leiden tot veel verhitte discussies.

Het afleiden van de heelalcyclus vormt een van de grootste Wetenschappelijke uitdagingen omdat in zo'n totale heelalcyclus alle vraagstukken rond het heelal aan de orde komen en in onderlinge samenhang moeten worden bezien maar vooral ook omdat zo'n heelalcyclus alle losse eindjes in de Wetenschap bij elkaar brengt en hun onderlinge samenhang duidelijk maakt.

Zo'n cyclus verruimt dus het fysisch en chemisch inzicht en het maakt je plaats duidelijk binnen het geheel van het heelal en de afwikkeling daar van tijd en ruimte. Zo'n heelalmodel werkt volkomen verfrissend door op de hele Wetenschap.

Tot welke prijs of prijzen zo'n uitgewerkte heelalcyclus/ model zou kunnen leiden houdt me nu in het geheel niet bezig. Anderen maken wel voor je uit of je in de prijzen valt of niet.

Vriendelijke groeten Berry Uiterwijk Winkel

[thermo1945]

We kunnen stemmen: bestaat tijd wel of niet.

Ongeacht de uitkomst: het is toch bizar dat tijd wel/niet zou bestaan op grond van een stemming!

Dat is nu typisch geen wetenschap.

[Paul_1968]

Als tijd niet zou bestaan zou alles tegelijk gebeuren.

Gebeuren is ook afhankelijk van tijd. Er zou dus tegelijkertijd niets gebeuren

[Paul_1968]

Ik weet dat ik me zo niet echt geliefd maak bij de wetenschappers en de kenners.

... Dit is waarom ik denk dat tijd eigenlijk niet bestaat en door de mens is verzonnen. En dat het eigenlijk uit gebeurenissen bestaat. Maar ik kan het natuurlijk heel erg mis hebben.

Aan een verwijzing kan ik je niet helpen. Misschien wel met een interpretatie :

( Of je je geliefd maakt is hier geen issue, denk ik. Niemand doet daarvoor erg z'n best hier )

Tijd is zeker door de mens verzonnen, maar wat we eigenlijk willen weten is of er ook al iets dergelijks was voordat de mens er een term voor heeft verzonnen. Ik kan me wel een tijd voorstellen zonder mensen, maar niet zonder ruimte/materie. Tijd zonder materie (of zelfs bij 0 Kelvin) kunnen we niet meten.

Ik stel me tijd voor als een soort eigen-frequentie van de Ruimte. Er verplaatsen zich dan zgn golven ( met de bekende lichtsnelheid, omdat ook deze tijdgolven/deeltjes geen massa hebben ) door het medium ruimte dat wij heel lang als leeg gedefinieerd hebben. We kunnen inderdaad nog steeds niets meten in die leegte, dus dat idee zal niet binnenkort bewezen kunnen worden. Maar het gaat even over begrip van tijd. Waar die trilling vandaan komt (bron) is me nog een raadsel. Een Big Bang klinkt wel aardig, maar het voegt hier niet veel toe aan het begrip tijd, denk ik.

[Griertens]

Wat je niet lijkt te begrijpen is de funtie van dimensies in de naturkunde. Zoals eerder correct is gesteld geeft de natuurkunde modellen die de werkelijkheid proberen te kwantificeren . Wat niet betekent dat even filosoferen over wat deze modellen nu juist maakt niet geoorloofd is.

Je moet goed beseffen dat zowel de 3 ruimtedimensies als de tijdsimensie hun plaats hebben ingenomen in de natuurkunde om elke gebeurtenis te kunnen definieren met zo wijnig mogelijk dimensies . concreet betekent dit : je kiest een assensteles, bepaald de plaats van de gebeurtenis door de 3 getallen te geven volgens de ruimteasses en je geeft het een getal (tegenover een nulpunt bepaald in de tijd ) voor de tijd . Dit is waarom naturkundigen werken met tijd , want als je geen "tijdsgetal" zou toekennen zou je geen onderscheid kunnen maken tussen gebeurtenis a en gebeurtenis b(die op dezelfde plaats plaats vonden) . zo simpel is het puur wetenschappelijk gezien .

Nog gevoelsmatiger maar even correct kan je stellen dat wat jij zegt geen steek houdt voor de volgende rede : jij hebt het steeds over " veranderingen" maar veranderingen hebben toch een dimensie nodig om in te gebeuren . Volgens jou manier van redeneren is het even gerechtvaardigd om te stellen dat ruimte niet bestaat want ( als jouw redenering opgaat) kan je zeggen : er bestaat geen ruimte , enkel tijd .Veplaatsing in de ruimte is gewoon een "verandering" van een status in de tijd . Dit klinkt helemaal niet zo misterieus hé ?je merkt direct dat dit niet klopt omdat die verandering dimensies extra nodig heeft, die van de ruimte , anders zou het heelal altijd hetzelfde blijven door de tijd heen.dit kan iedereen direct verbeteren, Dat is omdat ruimte veel vatbaarder is , maar toch is wat ik net stelde over ruimte die niet bestaat net hetzelfde als wat jij doet maar dan de rollen van ruimte en tijd omgedraaid.

ik hoop dat ik mijn gedachtegang een beetje duidelijk heb kunnen verwoorden .

groetjes

[Griertens]

de discutie is blijkbaar afgelopen ?

jammer ...