Ongelovigen branden in de hel

[ypsilon]

Ik vatte het op als "eeuwig blijven sterven", dus dood na dood na dood... maar doder dan dood zul je niet worden, dus kan je dit wel eventjes rekken.

Ik ben het met je eens dat de hel symbolisch dient opgevat te worden, maar het gaat hier om het letterlijke "branden". Ik denk dat we daarbij vooral moeten kijken naar de middeleeuwse conceptie van de hel (zie de vele moralistische schilderwerken).

Edit: de apocalyps is werkelijk geen leuk boek om te lezen, zuiver stilistisch gesproken. Je zou er een punthoofd van krijgen.

[Rogier.V]

Eeuwig branden wil zeggen eeuwig lijden in een zee van vuur...

En de hemel, ja wat moeten we daar mee? Als alles wat op aarde ook maar een beetje zonde is in de hemel niet aanwezig is wordt het een behoorlijk vervelende eeuwigheid.

Zou je nog wel kunnen leven zonder zondes? Je kunt immers niet iedereen goed doen: Soms is de een goed doen de andere kwaad doen. Wat gebeurt er als je iemand toch iets slechts aan doet? Ga je dan alsnog naar de hel? Dat zou betekenen dat de hemel nogal leeg zou zijn..

Ik snap nogsteeds niet echt wat ik mij moet voorstellen bij de hemel. Is het gewoon zoals het leven op aarde, en staat er iets over in de bijbel hoe de hemel eruitziet?

En zijn de hemel en hel oneindig? Anders zou het betekenen dat ze binnen no-time 'vol zouden zijn'. Gelden er andere natuurwetten in de hemel of hel, als er al natuurwetten gelden? En dan een laatste vraag: Ik neem aan dat dieren ook naar de hemel en hel gaan?, en als dat zo is: gaan dan andere levensvormen ook naar diezelfde hemel of hel?

Heel wat vragen waar volgensmij niet echt antwoord op te geven valt, en daarom geloof ik ook niet in de hemel of hel. Er zijn zoveel onduidelijkheden dat ik er gewoon niet in kan geloven. Graag hoor ik van iemand die wel in de hemel of hel gelooft wat hij van deze vragen denkt.

[ypsilon]

Ik snap nogsteeds niet echt wat ik mij moet voorstellen bij de hemel. Is het gewoon zoals het leven op aarde, en staat er iets over in de bijbel hoe de hemel eruitziet?

Bitter weinig waar je veel uit op kan maken...

En dan een laatste vraag: Ik neem aan dat dieren ook naar de hemel en hel gaan?, en als dat zo is: gaan dan andere levensvormen ook naar diezelfde hemel of hel?

Goede vraag: als je geloven als één van de normen hanteert om in de hemel te komen, wat moeten we dan met de dieren? Ondertussen zit ik me af te vragen of dieren een ziel hebben volgens de klassieke christelijke visie...

[qrnlk]

Volgens de bijbel zijn dieren ook zielen (letterlijk hetzelfde woord in de oorspronkelijke tekst).

De hel (hades) is iig niet eeuwig; het wordt volgens openbaring dus "vernietigd" voor het herstel.

En het poel van vuur is waarschijnlijk een symbolische verwijzing naar de vuilnisbelt van Jerusalem die ook altijd brandde: Alles wat daar in gegooid werd kwam nooit meer terug.

[ypsilon]

Volgens de bijbel zijn dieren ook zielen (letterlijk hetzelfde woord in de oorspronkelijke tekst).

Doelend op Lat. "anima"?

En het poel van vuur is waarschijnlijk een symbolische verwijzing naar de vuilnisbelt van Jerusalem die ook altijd brandde: Alles wat daar in gegooid werd kwam nooit meer terug.

Je kennis van de Bijbelstudie voorbij de verhalen is duidelijk een stuk uitgebreider dan de mijne... Maar ik geloof dat de idee van "eeuwig lijden in de hel" voor zondaars en ongelovigen, vooral in de Middeleeuwen ingang heeft gevonden.

[qrnlk]

Doelend op Lat. "anima"?

De bijbel is oorspronkelijk geschreven in het Hebreeuws, Aramees en het

Je kennis van de Bijbelstudie voorbij de verhalen is duidelijk een stuk uitgebreider dan de mijne... Maar ik geloof dat de idee van "eeuwig lijden in de hel" voor zondaars en ongelovigen, vooral in de Middeleeuwen ingang heeft gevonden.

Ik dacht dat het al iets eerder ontstaan was maar ik ben niet zo goed op de hoogte met de details.

[ypsilon]

Ja, het christendom heeft in de middeleeuwen de Griekse filosofie op een nogal foute manier gerecupereerd... Het idee van de ziel blijkt niet van bij de Hebreeën te komen. Plato's ideeënleer werd trouwens de basis voor de ontwaarding van het menselijke lichaam die lang in zwang geweest is.

Bedankt voor de duiding trouwens!

[qrnlk]

Ja, het christendom heeft in de middeleeuwen de Griekse filosofie op een nogal foute manier gerecupereerd... Het idee van de ziel blijkt niet van bij de Hebreeën te komen. Plato's ideeënleer werd trouwens de basis voor de ontwaarding van het menselijke lichaam die lang in zwang geweest is.

Bedankt voor de duiding trouwens!

Mmm. Ik denk dat de invloed van Plato (5de eeuw BCE) al vrijwel direct na de dood van de laatste apostel (eind 1ste eeuw BC) merkbaar moet zijn geweest, lang voor de middeleeuwen (vanaf de 4de eeuw).

Vrijwel elke leerstelling die tegenwoordig als fundamenteel worden beschouwt (Drie-eenheid, het bestaan van een onsterfelijke ziel, een hel, naar de hemel gaan van de doden, etc) komt niet voor in de oorspronkelijke bijbel tekst maar zijn wel te herleiden tot op invloeden van de toen populaire Griekse filosofie van die eerste paar eeuwen, vooral Neoplatonisme (Zie ook Soul)

Dit is op ook eigenlijk helemaal niet zo vreemd: De kerkvaders van die tijd deden water bij de wijn om de christelijke leer te laten passen bij de op dat moment door de intellectuele modieuze gedachtengang. Helaas deden ze er zoveel water bij dat uiteindelijk het alleen water was en geen wijn.

Er was van het begin verzet tegen deze gang van zaken (bijvoorbeeld Arianism maar wegens politiek gekonkel wat uiteindelijk resulteerde in brute geweld en bloedvergieten werd de huidige leer tot dogma verheven. Ze volgenden daarbij niet het voorbeeld van Christus die elke vorm van geweld tussen mensen afkeurde.

Merk ook op dat er zekere parallelel zijn tussen dit en wat er gebeurde in Eden. God had de mensen (Adam en Eva) verteld dat ze zouden sterven indien ze van de vrucht zouden eten. De Duivel vertelde later Eva dat ze beslist niet echt zou sterven maar ze zou gelijk aan God worden. De leerstelling dat er na de dood een onsterfelijke ziel verder leeft als een geest en naar de hemel (of hel) gaat past beter bij de leerstelling van de Duivel dan die van God.

[Adpruys]

of dat laatste ondubbelzinnig uit de bijbel blijkt waag ik te betwijfelen maar dat terzijde.

Mijn vraag: is het niet zo dat hetzelfde "politieke gekonkel" dat het arianisme verbande niet tevens de bijbel samenstelde te Nicea? of was dit christelijke boekverbranden goddelijk geïnspireerd?

[qrnlk]

of dat laatste ondubbelzinnig uit de bijbel blijkt waag ik te betwijfelen maar dat terzijde.Mijn vraag: is het niet zo dat hetzelfde "politieke gekonkel" dat het arianisme verbande niet tevens de bijbel samenstelde te Nicea? of was dit christelijke boekverbranden goddelijk geïnspireerd?

De samenstelling van de Hebreeuwse boeken was natuurlijk al eeuwen voordien afgerond en het wordt inderdaad aangenomen dat God dit hoofdzakelijk leidde.

Van het Griekse canon zijn helaas geen originele documenten bewaard gebleven, we hebben echter wel ruim 5 duizend handschriften in het koine Grieks en nog meer in andere talen waarvan de oudsten terug gaan tot op de 2de eeuw CE (P52). Gegeven dat fragmenten met verschillende boeken/brieven gevonden worden doet vermoeden dat al in de 2de eeuw het canon haar huidige samenstelling informeel had gekregen (P45, P46). Wederom wordt aangenomen dat God dit leidde.

Dat rond het einde van de vierde eeuw hier verschillende concilies over werden gehouden had er niet echt veel meer mee te maken dan het bevestigen van het canon in de vorm die het toen al had.

Later (16de eeuw) werden de Griekse bijbel boeken in hoofdstukken en versen in gedeeld door Robert Estienne (De Hebreeuwse boeken waren al eerder door de masoreten in gedeeld).

Zie ook Bijbel versies en vertallingen; The Westminster Leningrad Codex; The New Testament in the original Greek.

[Mechanieker]

Interessante discussie, hoewel het topic me niet meteen bijster vernieuwend leek. Van bepaalde mensen verrast het me verder dat ze zeggen gelovig te zijn! Ik had op basis van eerder contact het tegendeel gemeend.

Ik heb "ja" gestemd, met enig voorbehoud. Voor wat het waard is mijn positie, gebaseerd op de Veda's van de oude indiers:

Hemel en Hel zie ik in termen van de reincarnatieleer als tegengestelde richtingen waarin de ziel zich van lichaam tot lichaam verplaatst in de cyclus van geboorte en dood. In meer of mindere mate "Hemelwaarts" of "Helwaarts" gaat men dus - na de dood - maar dus niet per se naar de Hemel of naar de Hel als zodanig.

Een ziel is kort gezegd een fragment van god met alle kwaliteiten van god maar in beperkte vorm. Alle belichaamde en onbelichaamde levende wezens zijn zielen van identieke kwaliteit. Het enige dat zielen onderling van elkaar onderscheidt is karma. Karma is het somtotaal van de bittere en zoete vruchten van werk uitgevoerd sinds de eerste materiele belichaming van de betreffende ziel. De ziel plukt deze vruchten wanneer ze rijp zijn, uitgerust met een daartoe geschikt materieel lichaam. Het materieel lichaam bestaat uit zintuigen, geest en intelligentie. Naast het plukken van de vruchten verricht de ziel met het lichaam voortdurend arbeid waaruit vroeg of laat nieuwe vruchten ontstaan.

De veranderende toestand van de karma van iedere ziel bepaalt in welk materieel lichaam en onder welke omstandigheden die ziel na de dood opnieuw belichaamd wordt. Hemel en Hel kunnen dus worden verklaard als geidealiseerde toestanden waarin de ziel tijdelijk beschikt over een extreem beperkt en gepijnigd materieel lichaam danwel een extreem machtig en gelukzalig lichaam. Er is daartussen echter een nagenoeg continu spectrum aan vormen en omstandigheden waarin de ziel belichaamd kan raken, elk meer of minder Hels danwel Hemels te noemen.

Mijn "ja" stem komt voort uit mijn overtuiging dat de cyclus van geboorte en dood op zichzelf "Hels" te noemen is. De zielen die niet geloven in god handelen in illusie namelijk als biologische robots volgens de uitwerking van karma en volgens de wetten van de materiele natuur waaraan hun lichamen voortdurend onderhevig zijn. Dit omdat die zielen zich identificeren met het materieel lichaam en daardoor steeds verder in de onontwarbare kluwen van materiele oorzaken en gevolgen verstrikt raken. Die zielen reincarneren aldoende - afhankelijk van karma - voortdurend in alle materiele lichamen van de laagste microorganismen tot de hoogste (half)goddelijke belichamingen en terug, zonder einde.

Alleen het levende wezen dat inziet dat hij niet hetzelfde is als het materieel lichaam gaat zich op de ziel en daardoor op het goddelijke richten. Door na deze "zelfrealisatie" vervolgens het materiele lichaam in dienst van god te stellen raakt de ziel geleidelijk aan bevrijd van alle resterende karma. Alle activiteiten in dienst van god zijn namelijk "transcendentaal", of karmavrij. Wanneer de ziel karmavrij is en 100% gericht is op god verlaat het als vanzelf de cyclus van geboorte en dood. De ziel krijgt dan het oorspronkelijke spirituele lichaam en gaat op in voortdurend Spel en Vermaak met god. Dit is dan de "Hemel."

Voor de ongelovige zijn er alleen de verschillende materiele bestaansvormen, zonder uitzondering onderhevig aan de wetten van de natuur: creatie, onderhoud en destructie, geboorte en dood, oorzaak en gevolg, zoet en bitter, illusie, en onwetendheid, passie en goedheid.

Terzijde: Het menselijk lichaam is volgens de Veda's het meest geschikte lichaam om met god in contact te komen -- geschikter nog dan de machtigere en gelukzaligere lichamen van de (half)goden en andere in materieel opzicht hogere levensvormen. De mens is zo geschikt omdat hij over relatief grote intelligentie beschikt en op zijn planeet toeschouwer is van de uitwerking van een zeer compleet pallet aan verschillende vruchten van materiele activiteit. Met andere woorden: de als mens belichaamde ziel is als een van de weinig belichaamde zielen in het universum bewust ooggetuige van zowel de helse als hemelse toestanden waarin de ziel zich doorgaans bevindt, en kan hierdoor zichzelf relatief gemakkelijk realiseren. Ten slotte is de "mensziel" in staat om gods persoonlijke, aardse verschijningen te ervaren en/of van zijn woorden en daden te horen door middel van de heilige geschriften en de profeten.

[Adpruys]

Mooie consistente beschouwing. Met een aanlokkende rechtvaardigheidgedachte Ook bestaan er meer aanwijzingen voor de juistheid ervan dan voor het christendom in mijn ogen. Ik geloof echter in geen van beiden.

Zoals de grijze muis meldt bestaan ook binnen het jodendom en de islam reïncarnatiestromingen en zijn er natuurlijk de oude gnostische christelijke stromingen.

Van het Griekse canon zijn helaas geen originele documenten bewaard gebleven, we hebben echter wel ruim 5 duizend handschriften in het koine Grieks en nog meer in andere talen waarvan de oudsten terug gaan tot op de 2de eeuw CE . Gegeven dat fragmenten met verschillende boeken/brieven gevonden worden doet vermoeden dat al in de 2de eeuw het canon haar huidige samenstelling informeel had gekregen Wederom wordt aangenomen dat God dit leidde.

Dat rond het einde van de vierde eeuw hier verschillende concilies over werden gehouden had er niet echt veel meer mee te maken dan het bevestigen van het canon in de vorm die het toen al had.

Inderdaad is op het concilie van Nicea minder besloten dan ik aannam. Ik googlede net deze site over het ontstaan het nieuwe testament. http://ptet.dubar.com/bible-composition.html

Waaruit dit citaat

The First Council of Nicaea was held to condemn the heresy of Arianism (which taught that Christ was not divine) and to issue what is now regarded as the central affirmation of Christianity - the Nicean Creed [ce].

One bizarre account of the Council is commonly quoted by the Theophosists:

"By the fourth century it became necessary for the Church to decide which of the many Gospels then in circulation were to be accepted as authentic. The question came up in the Council of Nicea. Fortunately the testimonies of two eye-witnesses have been preserved, so there can be little doubt as to the method used in the selection of the Gospels. There were 318 Bishops present in this Council, and one of the two eye-witnesses, Sabinus, Bishop of Heraclea, left a description of their mental capacities. "With the exception of the Emperor (Constantine)" he said, "and Eusebius Pamphilus, these Bishops were a set of illiterate, simple creatures who understood nothing." About forty Gospels were submitted to these Bishops. As they differed widely in their contents, the decision was difficult. At last it was determined to resort to "miraculous intervention." The method used was known as the Sortes Sanctorum, or "the holy casting of lots for purposes of divination." Its use in the Council of Nicea was described by another eye-witness, Pappus, in his Synodicon to that Council. He says:

"Having promiscuously put all the books referred to the Council for determination under a communion table in a church, they (the Bishops) besought the Lord that the inspired writings might get upon the table, while the spurious ones remained underneath. And it happened accordingly."

"When the Bishops returned to the Council room on the following morning, the four Gospels of Matthew, Mark, Luke and John were resting on the communion table. Their presence in the New Testament is due to the art of divination, for practicing which the Church subsequently condemned men and women as sorcerers, enchanters and witches, and burned them by the thousands." [hy]

The fourth century Christian historian Socrates Scholasticus wrote:

Het Marcusevangelie, en volgens sommigen ook het Lucasevangelie, zijn mogelijk in feite geschreven door Paulus, die een kerk wilde stichten. Dat zullen ook degenen hebben gewild die mede, in stappen, besloten hebben hoe de canon eruit zou komen te zien. Teksten die Jezus niet afschilderden als een soort van godheid zullen zijn gemeden. Toch bleef er nog een allegaartje over.

Op die site ook een pagina over het evangelie volgens Thomas Jefferson. Hij had al het bovennatuurlijke geschrapt. Dat is wat ik eigenlijk voorsta: elke ketter zijn letter, letterlijk uitgevoerd. Toon me je bijbel en ik zeg je wie je bent. In mijn bijbel alleen Prediker uit "de bijbel"

[Pointer]

Ik krijg haast het idee dat ik hier de enige gelovige ben die gelooft dat met de dood het leven daadwerkelijk ophoud?

Als je denkt, dat jouw partner nooit vreemd gaat, ben je een gelovige.

Dat met de dood alles - ook vreemdgaan - ophoudt, staat vast.

[Pointer]

Mmm. Ik denk dat de invloed van Plato (5de eeuw BCE) al vrijwel direct na de dood van de laatste apostel (eind 1ste eeuw BC) merkbaar moet zijn geweest, lang voor de middeleeuwen (vanaf de 4de eeuw).

Vrijwel elke leerstelling die tegenwoordig als fundamenteel worden beschouwt (Drie-eenheid, het bestaan van een onsterfelijke ziel, een hel, naar de hemel gaan van de doden, etc) komt niet voor in de oorspronkelijke bijbel tekst maar zijn wel te herleiden tot op invloeden van de toen populaire Griekse filosofie van die eerste paar eeuwen, vooral Neoplatonisme (Zie ook Soul)

Dit is op ook eigenlijk helemaal niet zo vreemd: De kerkvaders van die tijd deden water bij de wijn om de christelijke leer te laten passen bij de op dat moment door de intellectuele modieuze gedachtengang. Helaas deden ze er zoveel water bij dat uiteindelijk het alleen water was en geen wijn.

Er was van het begin verzet tegen deze gang van zaken (bijvoorbeeld Arianism maar wegens politiek gekonkel wat uiteindelijk resulteerde in brute geweld en bloedvergieten werd de huidige leer tot dogma verheven. Ze volgenden daarbij niet het voorbeeld van Christus die elke vorm van geweld tussen mensen afkeurde.

Merk ook op dat er zekere parallelel zijn tussen dit en wat er gebeurde in Eden. God had de mensen (Adam en Eva) verteld dat ze zouden sterven indien ze van de vrucht zouden eten. De Duivel vertelde later Eva dat ze beslist niet echt zou sterven maar ze zou gelijk aan God worden. De leerstelling dat er na de dood een onsterfelijke ziel verder leeft als een geest en naar de hemel (of hel) gaat past beter bij de leerstelling van de Duivel dan die van God.

Ik pak deze posting eruit, omdat hierin een aantal uiteenlopende aspecten samen voorkomen die ik wil bespreken.

Allereerst steun ik de aanname dat het neoplatonisme reeds in het jaar 0 van indringende betekenis geweest moet zijn en dat noch in het Oude Testament, noch in de vroege apocrieven van de opgesomde fundamentele leerstellingen sprake is. Voor de Drie-eenheid is dat m.b.t. tot het Oude Testament uiteraard vanzelfsprekend, omdat de persoon van de Zoon er nog niet was, maar ook de persoon van de Heilige Geest kun je alleen met wetenschap achteraf en dan nog zeer vaag detecteren in het OT. Het is zels alsof de Vader in het OT een geheel andere entiteit was. Het OT is sowieso sterk in het wisselen van entiteit als het om de Schepper gaat. Zo kennen we twee scheppingsverhalen direct na elkaar in Genesis die elkaar niet alleen tegenspreken maar waarin de Schepper ook met duidelijk te onderscheiden verschillende titulatuur wordt aangeduid. Nu mogen we, dankzij het hervinden van de Esseense bibliotheek in Qumran, aannemen dat de Kerk van God rond het jaar 0 reeds in ontwikkeling was, in Palestina en in de verstrooing. Vanzelfsprekend krijg je dan vermenging en naar de gebruiken van die tijd wordt de oorspronkelijke charismatische leraar der Essenen dan een wonderdoende Messias. Pas dan krijgt hij de naam Jezus. De mythen zijn talrijk en veelvormig zodat Paulus daar ordening in brengen wil. Van doorslaggevende betekenis is Ignatius, de bisschop Antiochië, vroeg in de 2de eeuw en dus ná Paulus. Merk op dat Paulus Jezus niet gezien heeft en geen mensen kent die Jezus lijfelijk hebben meegemaakt. De apostelen en ook Paulus kenden Jezus uit onstoffelijke verschijningen.

Gelovigen laten dit onvoldoende tot zich doordringen. Toen Paulus zijn brieven schreef was er nog niet één evangelie uit de huidige canon geschreven. Paulus had daar geen weet van en ignatius, die eveneens vele brieven schreef ook niet. Uit de brieven van Ignatius blijkt dan dat hij wel veel durfde te zeggen over de Jezus die waarachtig God en waarachtig mens was. Hij sprak daarover op grond van zijn eigen autoriteit en hij blies de autoriteit van de bisschop ook op tot extreme proporties, als plaatsvervanger van de Heer zelve. Vervolgens worden de evangeliën geschreven zoals Ignatius het hebben wil, al zal dat van de canonieke Johannes niet helemaal aan zijn smaak hebben voldaan. De Evangeliën waren noodzakelijk in de strijd tegen de gnostici. In zekere zin komt het christendom voort uit een richtingenstrijd van verschillende Griekse denkwijzes en zijn Plato en de leraar der Essenen co-auteurs van het originele christendom dat uiteindelijk die richtingenstrijd won en zich tot de Rooms-Katholieke kerk ontwikkelde. Ignatius dateren we tussen Paulus en de Evangeliën in en met het Evangelie volgens Lucas ook de Handelingen.

Welnu, was Jezus wars van geweld? Ik ben niet overtuigd, gezien zijn vervloeking van eenhele landstreek met haar inwoners, maar een sterker argument voor mijn skepsis op dit punt is Handelingen 3:23 als Petrus in zijn tweede preek alle andersdenkenden in de samenleving wil uitroeien, wat de kerk dan ook met verve in praktijk gebracht heeft. Maar goed, als in het laatste statement van het Thomasevangelie Petrus zegt dat Maria maar weg moet gaan omdat vrouwen het levenniet waartd zijn, zegt Jezus dat hij van Maria een man zal maken. Dat is dus wel soepel.

Mijn punt is, dat de eertse vijf boeken van het Nieuwe Testament pure fictie zijn en dat de vereerde 'Jezus' een aangepaste versie van de historische Leraar en Stichter der Esseens Kerk van God is, welke in feite ongeveer een eeuw eerder geleefd heeft.

Dan nog dit over die kerkvaders die de wijn in water hebben veranderd. Zeker, maar het daaruit voortkomende christendom was ook volomen onverteerbaar in haar verdrukking en ketterjacht, in haar gewelddadige verbreiding en in haar machtshonger. Een dergelijk christendom is in strijd met vrijwel de gehele inhoud van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en staat diametraal tegenover ons rechtssyteem dat op Romeins-Humanistische traditie is gebouwd. In de Heidelbergse Catechismus lezen we dat de paapse mis een vervloekte afgoderij is en van paapse zijde is men in de leerstellingen niet vriendelijker jegens de Calvinisten. Het jodendom dat de oorlogswetten van Deuteronomium 20 in ere houdt, is op geen enkele manier te verzoenen met onze cultuur en daarover kan geen verschil van mening bestaan. Wat zien we dan? We zien dat christendom en jodendom dermate veel water in de wijn gedaan hebben, dat je kunt spreken van een homeopatische verdunning en daarom kunnen wij met z'n allen in ons land vredig samenleven.

Het komt hierop neer, dat je met gelovigen best kunt leven, als ze zich van hun God maar geen donder aantrekken. Wie denkt dat deze Pax Europa aan de passifistische aard van Jezus toe te schrijven is, heeft er, naar mijn onbescheiden mening, niet veel van begrepen. Maar het gaat wel lekker zo.

Gezellig toch?

[ypsilon]

Als je denkt, dat jouw partner nooit vreemd gaat, ben je een gelovige.

Dat met de dood alles - ook vreemdgaan - ophoudt, staat vast.

Euh... Wanneer is dat onomstotelijk bewezen dan?

(Je poneert het met een stelligheid als zou er met geen mogelijkheid iets anders te bedenken zijn pi.gif )