Strafbaarstelling bestialiteit

[Veertje]

Juist uit het hoge bewustzijnsniveau van de mens komt een verantwoordelijkheid voort: we zijn in staat om na te denken over wat goed of slecht zou zijn en we zijn onverantwoordelijk op het moment dat we dat niet doen. Vaak staat "slecht" gelijk aan het kwetsen, pijn toebrengen, aan anderen (mens of dier).

Om te bepalen of je een ander wezen pijn/schade berokkent moet je in staat zijn om dat andere wezen (mens of dier) te begrijpen, je moet weten wat de signalen die dat wezen afgeeft betekenen. In het geval van een mens is dat een (lichaams)taal die wij (als we willen) meestal wel kunnen begrijpen. Een dier bedient zich van zijn eigen (lichaams)taal die voor de menselijke leek (niet deskundig op het gebied van dierengedrag) moeilijker te vatten is. In beide gevallen speelt nog een andere factor mee: de factor van afhankelijkheid. Bij een scheve (onevenwichtige) machtsverhouding tussen twee partijen kan de ene partij wellicht geen signalen van ongenoegen of afwijzing geven.

Er zijn voor mij nog steed drie kernpunten in deze discussie:

1. machtsverhouding tussen de sex-"partners"
2. het vermogen van de "instigator" (de initiatiefnemer) om de bereidheid van zijn/haar potentiele sexpartner op een juiste manier in te schatten, zowel op communicatief vlak (wat betekenen de signalen) als ook in relatie met 1 (worden er wellicht signalen onderdrukt) (NB: ik zie het "rijden" van een hond tegen het been van een mens NIET als initiatiefnemend gedrag).
3. het "nuts"-aspect. Ethisch de moeilijkste. Ongeacht of we nu wel of niet weten of we een ander wezen pijn berokkenen, in hoeverre staat het belang van meerdere mensen voorop? In hoeverre mogen we het belang van een grotere groep mensen en/of dieren laten meewegen om bepaalde keuzes te verantwoorden t.o.v. het individu (mens of dier)? Daarnaast: in hoeverre kunnen we ethisch verantwoorden om een mensen boven dieren te stellen, als het gaat om grote belangen van de mens? (gezondheid, kennis, inzicht, kortom alles wat wij hoog in het vaandel hebben)

@ben01: je wijst meerdere malen een diepgaandere discussie over de rechten van het dier af omdat je het een nutteloze discussie vindt. Men wordt het toch niet eens met je, zeg je, de discussie wordt toch alleen maar emotioneel.

Maar wat je daarbij m.i. vergeet is dat niemand hier claimt dat dieren dezelfde rechten als mensen zouden hebben. Dat is in de praktijk gewoon niet zo. Dierenmishandeling is verboden. Dierenproeven daareentegen zijn onder bepaalde voorwaarden toegestaan. Bovenstaand punt 3. , de belangskwestie, is daar debet aan. Een dubbele moraal.

Toch vind ik het afwijzen van een discussie over wat de rechten van het dier eventueel zouden MOETEN zijn, ethisch gezien, niet juist. Het erover nadenken en discussieren is nl. belangrijk, en behelst verantwoordelijk gedrag van de mens die bereid is tot nadenken, bereid is om gebruik te maken van zijn vermogen te analyseren.

Over de vraag wat al dan niet natuurlijk gedrag zou zijn kan ik redelijk kort zijn: aangaande mensen doet die m.i. in deze discussie niet ter zake op het moment dat die vraag zich bezighoudt met seksuele voorkeuren. Het is niet belangrijk of seksuele voorkeuren van mensen al dan niet "natuurlijk" zijn. "Natuurlijk" is een relatief begrip.

Het enige dat telt is de vraag of zij anderen duperen met het bevredigen van hun seksuele driften.

Op het moment dat we het over dieren hebben is de vraag van natuurlijk (seksueel) gedrag, WEL belangrijk (zie ook punt 2. boven). Waarom? Omdat het gedrag van dieren in een voor hen natuurlijke omgeving voor ons tot nu toe de beste maatstaf is om te bepalen hoe een dier zich zou gedragen als het de keus heeft om zijn eigen gedrag te bepalen. Alleen daaruit kunnen we aflezen wat een dier zou willen doen en of we het eventueel schade berokkenen door het een ander gedrag op te leggen. We hebben gewoon geen betere maatstaf tot op heden.

Een belangrijke stelregel vind ik zelf nog steeds: zolang ik ook maar het vermoeden heb dat een ander wezen gedupeerd zou kunnen worden t.g.v. een daad van mij, en ik dat niet zeker KAN weten, en ik zou moeten afwegen of ik nu wel of niet tot daad overga, kan ik beter mijn daad achterwege laten.

Iemand zal misschien zeggen: tenzij er belangen mee gemoeid zijn die "groter" zijn. Een argument dat bij dierenproeven opdoemt, al dan niet terecht. Of binnen de strekking van dit topic, bijvoorbeeld als het NIET bevredigen van mijn seksuele driften, gericht op dieren, verstrekkende gevolgen zou hebben. Dat ik zo gefrustreerd zou zijn dat ik vele anderen pijn zou doen of schade zou berokkenen. Dan wordt het in deze discussie een afweging tussen de potentiele pijn dat een enkel dier zou kunnen ondervinden versus de potentiele pijn van vele mensen en/of dieren. Maar het zou me benieuwen of het zo zit. Of een "dierenfetisjist" (eufemistische uitdrukking vind ik) zijn behoeften echt MOET bevredigen, anders......

Maar dat zijn vraagstukken die echt heel moeilijk te beantwoorden zijn en waarbij het maken van een "goede keuze" niet als enkeling, als individu, zomaar genomen kan worden. Immers, mijn persoonlijke zienswijze is in dat geval niet meer dan dat: persoonlijk. We nemen wel vaker beslissingen op basis van het "algemene belang", maar zijn we ook in staat om dat "belang" echt objectief in te schatten?

[Ben01]

Oké, ik zou graag even een distinctie willen maken die velen hier niet zien. Bestialiteit betekent seks met dieren, op welke manier dan ook. Als er dan ook nog van liefde sprake is, dan spreken we over zoofilie. Pedofilie betekent seksuele voorkeur voor kinderen, niet per se seks met kinderen.

Er werd de afgelopen posts veel gesproken over liefde en seks, en hier werd aangenomen dat bij zowel bestialiteit als pedofilie liefdeloos waren. Ik vind pedofilie iets moois hebben. Het heeft iets weg van de verboden liefde, wat zeker in fictie erg mooi tevoren kan worden gebracht. Je voelt liefde voor de ene soort persoon die je niet mag hebben. Kinderlokkers en dergelijke vind ik een heel ander verhaal. Een mooie uitspraak van een pedofiel over kindermishandeling vind ik dan ook: ‘’ Wat ik aantrekkelijk vind aan kinderen is de onschuld, en ik kan niemand vergeven die die onschuld weg zou nemen.’’

Hoewel ik bestialiteit in het algemeen bepleit, betekent het niet dat er niet mensen zijn die van dieren houden en die relatie een stap hoger willen brengen. Wat jullie ook zeggen, een mens kan door middel van seks een diepere relatie met iemand krijgen, en dieren kunnen dat ook aanvoelen.

Terugkomend op dieren- en mensen rechten:

Quote: ‘’Mensen mogen alles, tenzij er bezwaar is. Wij mogen dus alleen de dieren niets aan doen als zij rechten hebben(wat het bezwaar dan is). Wij hebben het dus over hetzelfde.’’

Nee, want dat is wat ik de hele tijd al vraag: waarom mogen mensen alles? Waar haal jij dat recht vandaan, welke argumenten heb je daarvoor? Immers, je mag niet een mede-mens zomaar vastzetten en ermee doen wat je wilt, maar een mede-aardling: ja tuuurlijk! Mag best he, maakt niets uit! Waar slaat dat op?

Je miste hier het punt. Ik zeg niet dat mensen alles mogen, ik zeg dat ze alles mogen tenzij er bezwaar is. Dit bezwaar is de grens van wat mensen mogen; als ze te ver gaan komt er bezwaar. Als dieren helemaal geen rechten hebben, dan zouden ze een voorwerp zijn en mogen we alles met ze doen wat we willen. Nu komt echter het bezwaar dat dieren wel rechten hebben, wat ons mensen de plicht geeft die rechten te vervullen.

Het zijn uitdrukkingen op zich (an sich). Je maakt een ernstige denkfout als je er vervolgens conclusies uit trekt.

Voorbeeld:

Je kent de bekende zegswijze: "Mensen zijn beesten".

Beesten mogen worden geslacht voor consumptie.

Conclusie, mensen mag je slachten voor consumptie.

De eerste twee zinnen zijn juist. De conclusie is radicaal misplaatst.

Met de zin in Wikipedia ben ik het eens.

De conclusie die jij eruit trekt is volledig misplaatst.

Toen iemand zei dat de hond liever een andere hond had, gaf ik aan dat er geen verschil was omdat de hond ons ook als hond ziet. Ik gebruik helemaal geen twee uitdrukkingen. En er zit een foutieve simplificatie in jouw voorbeeld waarom het niet mag. A=B, B mag dit, dus A mag dit. Je houdt niet rekening met alle nuances die eromheen spelen, namelijk dat dit geen wiskunde is en dat met ‘beesten’ uit de eerste denkstap, iets anders wordt bedoeld dan ‘beesten’ uit de tweede denkstap. Ik zie niet hoe dit toepasselijk is op mijn argumentatie.

Dan wil ik ook nog even reageren op bestialiteit als ziektebeeld. Hierbij wordt ervan uitgegaan dat heteroseksualiteit normaal is en dat bestialiteit een abnormaliteit is. Nu zou ik het zelf graag even op een andere manier benaderen. Als kind ontwikkel je. Je krijgt prikkels en groeit op en afhankelijk van welke prikkels kun je verschillende personen worden. Als je het op deze manier bekijkt, val je toch geen zieke persoonlijkheid te kunnen krijgen, hooguit een hele aparte? Als kind kiezen wij allemaal een lievelingskleur uit: groen, rood, blauw, geel. Dat is normaal. Het is apart als je pastel oranje met roze stipjes als lievelingskleur hebt, maar dat betekent niet dat je ziek bent.

Daarom stel ik dat je niet moet kijken naar abnormaliteit, maar naar wenselijk gedrag. Dan rest dus de vraag of bestialiteit wenselijk is, en daar gaat deze discussie nu over.

Die dieren kunnen hun instemming niet geven. En de kans dat ze ervan genieten is extreem klein, je kan het hun ook niet vragen. Ga er ook niet vanuit dat het gemekker van een geit wil zeggen dat ze het aangenaam vindt, want dan zal jij de eerste zijn die het gemekker van een geit volledig kan ontcijferen. Wat je ook vertelde over het feit dat het vrouwen waren die seks hadden met mannelijke dieren: vindt jij het nu niet beschamend dat een vrouw waar jij ook seks mee zou kunnen hebben, seks had met een geit, denk jij trouwens dat die vrouwen zich op geen enkel punt schamen? En het is dan ook nog niet gezegd dat die mannelijke dieren dat zomaar oké vinden.

Is er overigens een andere diersoort waar dit soort gedrag op zo'n frequente basis voorkomt? Ik dacht het niet neen! We als mensen zouden ons moeten schamen, we stellen onszelf boven de andere dieren heowel zij meer respect voor elkaar en voor de andere diersoorten hebben dan wij zelfs nog maar voor onze soortgenoten.

De meeste dieren kunnen hun instemming wel geven. Vaak is al genoemd de hond die je bespringt, maar ook vrouwlijke dieren bieden zich aan. En zelfs al kun je het niet aan het gemekker horen, als een bestialist terug komt en de geit groet hem vol vreugde, dan heeft ze het waarschijnlijk wel leuk gehad.

De argumentatie die jij hebt om vrouwen die seks met mannelijke dieren hebben aan te vallen, vind ik redelijk bot. De schaamte komt voort uit een maatschappij die niet bestialiteit niet goed keurt. En die vrouw schaamt zich niet echt hoor. Behalve het feit dat een bestialist niet geloofd dat seks met dieren slecht is, zijn voor die vrouw zes orgasmen in één beurt wel belangrijker dan publieke acceptatie.

Trouwens, waarom zouden die mannelijke dieren het niet goed vinden? Vrouwen kunnen moeilijk een mannelijk dier dwingen (en vertrouw me, dat hoeven ze echt niet).

Ik vind dat bestialiteit verboden zou moeten zijn, simpelweg om één reden: een dier zal zich van nature niet ter beschikking stellen als middel om de mens te bevredigen. Dat een hond tegen een been op rijdt, wil niet zeggen dat hij ook graag wil dat de mens zich bevredigt door middel van de hond. En omdat een dier dus niet de intentie kan hebben als bevredigingsmiddel te dienen, is het dus een vorm van verkrachting naar mijn mening, om jezelf te bevredigen via een dier.

Ik vraag me eigenlijk af wat dan je mening is over seks in het algemeen. Is het niet zo dat mensen elkaar gebruiken als bevredigingsmiddel? Wat ik me trouwens ook af vraag is of die hond wel zo veel bezwaar heeft tegen het zijn van een bevredigingsmiddel. Als een mens behoefte heeft aan een knuffel, dan kan een hond die behoefte best bevredigen, en daar heeft de hond volgens mij geen bezwaar tegen.

Ten slotte reageer ik even op de porno kwestie, die trouwens volgen mij wel on-topic is omdat de regering ook de bestialiteit porno wil gaan verbieden. Ik vind dat dit principieel niet kan. Kunst is de meest individualistische expressie van de meest individualistische emotie. Lust is ook gewoon een emotie en ik vind niet dat je kunst mag verbieden simpelweg omdat je er niet mee eens bent.

@Veertje: Je hebt gelijk dat ik de discussie over dierenrechten niet zo makkelijk opzij had moeten leggen. Ik heb de laatste tijd wat persoonlijke ontdekkingen gemaakt omtrent het onderwerp en moet met tegenzin toegeven dat ik er te koppig in ben. Ik zie in dat ik logischer wijs in dierenrechten zou moeten geloven, maar op één of andere manier geloof ik onbewust iets anders. Het was voornamelijk deze persoonlijke frustratie die mij de discussie deed plat leggen.

Het spijt me maar ik weet niet precies hoe te reageren op de rest van je post. Een gedeelte ervan geef je commentaar op dingen die ik gezegd heb, maar ik weet niet meer precies in welke context ik dat gezegd heb. Waar ik wel graag op wil reageren is dat het vermoeden van leed genoeg is om iets niet te doen. Je gaat dan voorbij aan het feit dat er nooit complete zekerheid kan zijn.

Bestialiteit is ook niet een kwestie van doen en kijken wat er gebeurd. Het is een langzaam proces van een dier testen om te zien of het wel wil en dan pas kijken hoe het verder gaat. Een beetje bestialist twijfelt niet of een dier iets wil. Wat ik me ook afvraag is in hoeverre je dit doortrekt naar andere velden. Mogen wij wel de ruimte in, aangezien er een kans is dat wij ruimtewezens ten laste zijn? Ik weet dat deze vergelijking niet helemaal op gaat, maar het gaat om het idee dat risico niet slecht hoeft te zijn. Niet geschoten is altijd mis.

[ypsilon]

Iemand zal misschien zeggen: tenzij er belangen mee gemoeid zijn die "groter" zijn. Een argument dat bij dierenproeven opdoemt, al dan niet terecht. Of binnen de strekking van dit topic, bijvoorbeeld als het NIET bevredigen van mijn seksuele driften, gericht op dieren, verstrekkende gevolgen zou hebben. Dat ik zo gefrustreerd zou zijn dat ik vele anderen pijn zou doen of schade zou berokkenen. Dan wordt het in deze discussie een afweging tussen de potentiele pijn dat een enkel dier zou kunnen ondervinden versus de potentiele pijn van vele mensen en/of dieren. Maar het zou me benieuwen of het zo zit. Of een "dierenfetisjist" (eufemistische uitdrukking vind ik) zijn behoeften echt MOET bevredigen, anders......

Denk je niet dat dit een symptomatische aanpak is, als we bestialiteit moeten toelaten omdat er anders repercussies zouden zijn voor (meerdere) mensen? Op dit moment wordt de gerichtheid van de seksuele drift wel degelijk een probleem en moet er hulp voorhanden zijn. Deze vraag leek mij eerder ook irrelevant, maar op een gegeven ogenblik duikt ze toch steeds weer op. Het is altijd oppassen geblazen als we ethische vraagstukken wiskundig af proberen te wegen.

Oké, ik zou graag even een distinctie willen maken die velen hier niet zien. Bestialiteit betekent seks met dieren, op welke manier dan ook. Als er dan ook nog van liefde sprake is, dan spreken we over zoofilie. Pedofilie betekent seksuele voorkeur voor kinderen, niet per se seks met kinderen.

Er werd de afgelopen posts veel gesproken over liefde en seks, en hier werd aangenomen dat bij zowel bestialiteit als pedofilie liefdeloos waren. Ik vind pedofilie iets moois hebben. Het heeft iets weg van de verboden liefde, wat zeker in fictie erg mooi tevoren kan worden gebracht. Je voelt liefde voor de ene soort persoon die je niet mag hebben. Kinderlokkers en dergelijke vind ik een heel ander verhaal. Een mooie uitspraak van een pedofiel over kindermishandeling vind ik dan ook: "" Wat ik aantrekkelijk vind aan kinderen is de onschuld, en ik kan niemand vergeven die die onschuld weg zou nemen.""

Hoewel ik bestialiteit in het algemeen bepleit, betekent het niet dat er niet mensen zijn die van dieren houden en die relatie een stap hoger willen brengen. Wat jullie ook zeggen, een mens kan door middel van seks een diepere relatie met iemand krijgen, en dieren kunnen dat ook aanvoelen.

Er ís wel degelijk een verschil tussen schoonheid zien in de onschuld van een kind, en er een "liefde" voor voelen die aanleiding geeft tot een "seksuele voorkeur" voor het kind. Als je ontkent dat dit tweede geval problematisch is, ben je ziende blind!

Je roept de fictie in als argument. Hoe mooi ook Nabokovs "Lolita" begint, gaandeweg riep het boek tijdens het lezen bij mij steeds meer afschuw op. Dit "verboden liefde" noemen laat het allemaal veel te mooi uitschijnen, we hebben het hier niet over Romeo en Julia, of Tristan en Isolde.

Pedofilie werd hier aangeroepen als vergelijkingsmodel, omdat het mechanisme van justificatie bij bestialiteit hetzelfde is: "Ze hadden het graag." We mogen er heel erg zeker van zijn dat dit bij kinderen niet zo is (lees er eerdere posts van mij en o.a. Freya eens op na). Het plezier dat dieren aan seks met mensen beleven is op zijn zachtst gezegd nogal twijfelachtig.

Je kan niet zomaar menselijke emoties als "liefde" op een dier gaan projecteren, zeker niet daar jij in vele andere gevallen geen dier een "hogere" bewustzijnsvorm zou toeschrijven. In dit kader zou ik ook even willen opmerken dat je opmerking "lust is ook een emotie" niet klopt: lust is iets instinctiefs, de manier waarop "emotie" hier gedacht wordt is niet minder dan een valse verknoping.

Dan wil ik ook nog even reageren op bestialiteit als ziektebeeld. Hierbij wordt ervan uitgegaan dat heteroseksualiteit normaal is en dat bestialiteit een abnormaliteit is. Nu zou ik het zelf graag even op een andere manier benaderen. Als kind ontwikkel je. Je krijgt prikkels en groeit op en afhankelijk van welke prikkels kun je verschillende personen worden. Als je het op deze manier bekijkt, val je toch geen zieke persoonlijkheid te kunnen krijgen, hooguit een hele aparte? Als kind kiezen wij allemaal een lievelingskleur uit: groen, rood, blauw, geel. Dat is normaal. Het is apart als je pastel oranje met roze stipjes als lievelingskleur hebt, maar dat betekent niet dat je ziek bent.

Daarom stel ik dat je niet moet kijken naar abnormaliteit, maar naar wenselijk gedrag. Dan rest dus de vraag of bestialiteit wenselijk is, en daar gaat deze discussie nu over.

Vanuit deze redenering bestaat er dus niet zoiets als een psychologisch ziektebeeld, en dat lijkt me fout. Je argumentatie klopt enigszins: vaak wordt iets niet als een probleem ervaren als het zich binnen de grenzen van het maatschappelijk normale (in de statistische betekenis van het woord) bevindt. Het moet gezegd dat een verschillende seksuele ontwikkeling op zich, zich voltrekt als functie van een verscheidenheid aan (veelal onbekende) stimuli. Dat betekent niet dat je deze niet als een probleem kan zien, als een degeneratie. Ook delinquent gedrag kan gezien worden functie van een "gezond" socialisatieproces binnen de verkeerde omgeving, dat betekent niet dat we dit zomaar moeten toestaan!

Ik probeerde hier eerder al een zinvolle redenering op te bouwen hieromtrent.

Ik vraag me eigenlijk af wat dan je mening is over seks in het algemeen. Is het niet zo dat mensen elkaar gebruiken als bevredigingsmiddel? Wat ik me trouwens ook af vraag is of die hond wel zo veel bezwaar heeft tegen het zijn van een bevredigingsmiddel. Als een mens behoefte heeft aan een knuffel, dan kan een hond die behoefte best bevredigen, en daar heeft de hond volgens mij geen bezwaar tegen.

Als wij mekaar gebruiken als "bevredigingsmiddel" hoort dit steeds te gebeuren op basis van onderlinge toestemming, en vaak met de extra menselijke dimensies die, zoals ik eerder al aanhaalde, niet altijd zinvol op dieren geprojecteerd kunnen worden.

Ten slotte reageer ik even op de porno kwestie, die trouwens volgen mij wel on-topic is omdat de regering ook de bestialiteit porno wil gaan verbieden. Ik vind dat dit principieel niet kan. Kunst is de meest individualistische expressie van de meest individualistische emotie.

Als een dier last ondervind van bestialiteiten, vind ik het logisch dat de registratie ervan (porno) ook verboden wordt.

Het hieronder volgende antwoord komt met een knipoog

Hoewel kunst lang niet altijd meer hoeft te voldoen aan de slogan van de Tachtigers die je hier gebruikt, mag je me altijd eens een pornofilm noemen/tonen (geen bestiale porno, daar heb ik vooralsnog geen behoefte aan) die zich laat classificeren als "kunst" of gericht is op ware emotie. En dan bedoel ik niet Warhols "Blowjob", want hoewel ik dit wel als een vorm van kunst wil zien, en met een serieuze dosis goede wil als porno, denk ik niet dat de emotionele lading zich elders bevindt, dan in het oog van de toeschouwer.

Tussen twee haakjes: in je onderschrift lees ik dat wij een zekere dankbaarheid verschuldigt zijn aan de natuur, als onze maker. Dan kun je de discussie over dierenwelzijn niet zomaar onder de tafel vegen.

[Ben01]

Er ís wel degelijk een verschil tussen schoonheid zien in de onschuld van een kind, en er een "liefde" voor voelen die aanleiding geeft tot een "seksuele voorkeur" voor het kind. Als je ontkent dat dit tweede geval problematisch is, ben je ziende blind!

Het punt dat ik wilde maken was dat pedofilie niet per definitie leidt tot kindermishandeling. Er zijn pedofielen die, zie quote, de seksuele plezier halen uit de onschuld, maar die niet zouden dromen van echt seks met een kind. Daar hebben ze kinderporno voor.

Pedofilie werd hier aangeroepen als vergelijkingsmodel, omdat het mechanisme van justificatie bij bestialiteit hetzelfde is: "Ze hadden het graag." We mogen er heel erg zeker van zijn dat dit bij kinderen niet zo is (lees er eerdere posts van mij en o.a. Freya eens op na). Het plezier dat dieren aan seks met mensen beleven is op zijn zachtst gezegd nogal twijfelachtig.

Je kan niet zomaar menselijke emoties als "liefde" op een dier gaan projecteren, zeker niet daar jij in vele andere gevallen geen dier een "hogere" bewustzijnsvorm zou toeschrijven. In dit kader zou ik ook even willen opmerken dat je opmerking "lust is ook een emotie" niet klopt: lust is iets instinctiefs, de manier waarop "emotie" hier gedacht wordt is niet minder dan een valse verknoping.

Ten eerste, Wikipedia heeft lust in de categorie emotie zitten. Waarom zou lust geen emotie zijn? Het is instinctief, maar is de liefde dit ook niet? Haat, angst, het verdriet, geluk, walging, deze zijn allen instinctief. En ik projecteerde het volgens mij niet op het dier. Ik weet echter wel dat een dier waar je naar schreeuwt zich slechter voelt dan een dier waarvan gehouden wordt.

Vanuit deze redenering bestaat er dus niet zoiets als een psychologisch ziektebeeld, en dat lijkt me fout. Je argumentatie klopt enigszins: vaak wordt iets niet als een probleem ervaren als het zich binnen de grenzen van het maatschappelijk normale (in de statistische betekenis van het woord) bevindt. Het moet gezegd dat een verschillende seksuele ontwikkeling op zich, zich voltrekt als functie van een verscheidenheid aan (veelal onbekende) stimuli. Dat betekent niet dat je deze niet als een probleem kan zien, als een degeneratie. Ook delinquent gedrag kan gezien worden functie van een "gezond" socialisatieproces binnen de verkeerde omgeving, dat betekent niet dat we dit zomaar moeten toestaan!

Volgens mij zeg je hier dat seksuele varianten geaccepteerd worden maar eigenlijk slecht zijn. Wat een apart verschil. Jij zegt dat er problemen zijn die wij tolereren, terwijl ik zeg dat er pas een probleem is als wij het niet willen tolereren. Jouw voorbeeld past trouwens nog steeds in mijn model: het is ongewenst gedrag, dus moeten we er iets aan doen.

Hier even een voetnoot. Als ik zeg wenselijk en onwenselijk gedrag, dan verwoord ik mezelf een beetje vreemd. Wat ik met gewenst bedoel, is dat wat niet schadelijk is en ‘goed’. Wat ik met ongewenst bedoel, is dat het wel schadelijk is en ‘slecht’.

Als wij mekaar gebruiken als "bevredigingsmiddel" hoort dit steeds te gebeuren op basis van onderlinge toestemming, en vaak met de extra menselijke dimensies die, zoals ik eerder al aanhaalde, niet altijd zinvol op dieren geprojecteerd kunnen worden.

Veertje zei dat een dier nooit een bevredigingsmiddel zou willen zijn. Met dit voorbeeld wil ik tonen dat het niet onmogelijk is, omdat wij mensen het wel bij elkaar willen zijn.

Over de porno als kunst, had ik het vooral over de zelfgemaakte fictie en plaatjes. Ik ben zelf een hobby schrijver van erotische verhalen en dat is mijn kunst. Het is misschien niet diep, maar het is wel iets waar ik bloed en zweet in giet. Afgunst daarvoor vind ik misplaatst.

Ik vraag mij trouwens iets af. Zelfs ik vind het kloppen dat als de daad illegaal is, dat dan de registratie verboden is. Ik snap echter niet hoe wij dit logisch kunnen verantwoorden; waarom mogen we diefstal wel filmen en circuleren? Of die programma’s als Wegmisbruikers. Zit het in de intentie erachter, dat mensen die dierenseks bekijken dit doen om opgewonden te raken? Maar dan keuren wij gedachtes af en dat kan niet goed zijn.

Tussen twee haakjes: in je onderschrift lees ik dat wij een zekere dankbaarheid verschuldigd zijn aan de natuur, als onze maker. Dan kun je de discussie over dierenwelzijn niet zomaar onder de tafel vegen.

Er staat ook dat wij het product zijn van de natuur, net als dieren. Het citaat komt van Marquis de Sade die heilig overtuigt was dat wij onze lusten moeten volgen, omdat de natuur die aan ons gegeven heeft. En hoe kun je beter de natuur dienen dan luisteren naar haar wensen? Met andere woorden, als je zin hebt een dier te martelen dan is dit een heilige daad, omdat je de natuur haar wensen inwilligt. Op die manier wil geen van ons beiden onze dankbaarheid tonen.

[ypsilon]

Het punt dat ik wilde maken was dat pedofilie niet per definitie leidt tot kindermishandeling. Er zijn pedofielen die, zie quote, de seksuele plezier halen uit de onschuld, maar die niet zouden dromen van echt seks met een kind. Daar hebben ze kinderporno voor.

(...)

Ik vraag mij trouwens iets af. Zelfs ik vind het kloppen dat als de daad illegaal is, dat dan de registratie verboden is. Ik snap echter niet hoe wij dit logisch kunnen verantwoorden; waarom mogen we diefstal wel filmen en circuleren? Of die programma’s als Wegmisbruikers. Zit het in de intentie erachter, dat mensen die dierenseks bekijken dit doen om opgewonden te raken? Maar dan keuren wij gedachtes af en dat kan niet goed zijn.

Dit is te gek voor woorden. Waar denk je dat die beelden vandaan komen? Als je kinderporno hebt, heb je per definitie een probleem omdat er een kind in voorkomt dat gebruikt wordt!

Ik snap trouwens wel waar je heen wilt, maar een van de dingen die ons als mens definiëren, is intentionaliteit. Een goede intentie kan resulteren in een slechte daad, een slechte intentie kan eventueel onderdrukt worden, maar ze blijft een probleem. Lust gericht op een kind, of ze nu ten uitvoer gebracht wordt of niet, is een probleem, altijd.

Lust gericht op dieren kán dit zijn, maar of het dit altijd is, wordt door sommigen blijkbaar discutabel gevonden. Eerder stelde ik al de vraag waar deze lust vandaan komt. Anderen stelden reeds de vraag of er andere dieren zijn, die vrijwillig seks hebben met niet-soortgenoten?

Volgens mij zeg je hier dat seksuele varianten geaccepteerd worden maar eigenlijk slecht zijn. Wat een apart verschil. Jij zegt dat er problemen zijn die wij tolereren, terwijl ik zeg dat er pas een probleem is als wij het niet willen tolereren. Jouw voorbeeld past trouwens nog steeds in mijn model: het is ongewenst gedrag, dus moeten we er iets aan doen.

Ik ben blij dat je zelf inziet dat je formulering nogal troebel is. Zoals jij het samenvat zou ik het trouwens nooit schrijven, want het klopt niet. Ik blijf bij mijn standpunt: er is wel degelijk een probleem. (Straks wordt het turven hoe vaak ik dat blijf herhalen!) Dat wij allen tot op bepaalde hoogte vreemd zijn, doet daar niets aan af. Het feit dat de abnormaliteit slechts bestaat bij gratie van het normale doet daar evenmin iets aan af.

Ten eerste, Wikipedia heeft lust in de categorie emotie zitten. Waarom zou lust geen emotie zijn? Het is instinctief, maar is de liefde dit ook niet? Haat, angst, het verdriet, geluk, walging, deze zijn allen instinctief. En ik projecteerde het volgens mij niet op het dier. Ik weet echter wel dat een dier waar je naar schreeuwt zich slechter voelt dan een dier waarvan gehouden wordt.

Zoals al vaker gezegd werd: wikipedia is geen zaligmakende bron. Je hebt een punt als je stelt dat alle gevoelens in zekere mate instinctief zijn, maar ze zijn dit niet volledig. Ik wil hiervoor twee argumenten aanhalen: ten eerste het talig discours van de mens, waarbij we onze emoties onder woorden brengen. Als we dit met lust doen komen we niet verder dan zeer primitieve beschrijvingen, terwijl niets zo veelbesproken en bezongen is als de liefde. Ten tweede is lust, zoals ik het woord hier gebruik, slechts voortplantingsdrift, terwijl emoties van een andere orde zijn: affecten die geassocieerd zijn met een object, dat eventueel zelfs deze voortplantingsdrift kan zijn.

Veertje zei dat een dier nooit een bevredigingsmiddel zou willen zijn. Met dit voorbeeld wil ik tonen dat het niet onmogelijk is, omdat wij mensen het wel bij elkaar willen zijn.

Dit is in mijn ogen een nogal vreemde redenering: wij willen het als mens, dus zal een dier het ook wel willen... Dat is toch echt wat er staat, en dat is de projectie waar ik het eerder al over had.

PS: Ik geloof dat mijn formuleringen deze keer niet overdonderend goed zijn, maar ik ben vrij moe...

[Freya]

Nu wordt het al helemaal te ziek. Gaan jullie nu echt pedofilie goedpraten? Ooit al een gesprek gehad met een kind dat misbruikt is geweest? ik kan het je ten zeerste aanraden, die kinderen lijden! Voor de rest van hun leven lijden ze gewoon omdat één of andere pervert dacht dat ze het wel leuk zouden vinden om als lustobject te dienen. Want dat is al wat ze zijn in hun ogen en wie is er graag een lustobject? We zouden kinderen en dieren beter voor dit gedrag beschermen en als je het niet kan begrijpen raad ik je aan om eens misbruikt te worden of om te gaan met zo'n mensen en probeer je dan eens in hun plaats te stellen. Mijn god dit is gewoon ziek. En de stelling dat kinderporno beter is dan een pedofiel die daadwerkelijk kleine kindjes misbruikt, ohja tuurlijk, die kinderen worden alleen maar egdwongen zich uit te kleden en zeks te hebben met weet ik veel wie en wat allemaal voor een camera, maar dat is zeker en vast veel minder traumatiserend! Ik zie je punt...

[Ben01]

Het punt is dat ik pedofilie en (seksuele) kindermishandeling los wilde trekken. Ik weet dat het niet op prijs gesteld wordt als er een termologische discussie wordt gestart, maar het is hier essentieel om de twee los te trekken. Noch kindermishandeling noch gefilmde kindermishandeling keur ik goed, maar ik vind de intentie niet schadelijk. That what doesn’t kill you makes you stronger. Naar mijn mening kan niemand effectiever tegen seksuele kindermishandeling strijden dan een pedofiel.

De reden dat de distinctie essentieel is, komt voort uit onjuiste samentrekkingen en conclusies. Ik vind niet dat pedofilie zomaar genoemd kan worden en men ervan uit mag gaan dat het allemaal kinderlokkers zijn. Hetzelfde geldt voor bestialiteit. Tuurlijk zijn er mensen die het niet boeit hoe het dier zich voelt, maar het merendeel vindt dit het belangrijkst.

Nu weer terug naar de porno. Wat ik raar vond was niet dat kinderporno illegaal was, maar de denkstap dat beelden van illegale activiteiten automatisch zelf illegaal zijn. Daarbij gaf ik het voorbeeld van filmpjes van wegmisbruikers. De motivatie die ypsilon geeft is logischer; er komt een kind in voor die gebruikt wordt. Het leed wordt vergroot wanneer de kinderen te horen krijgen dat er een verfilming van hun mishandeling bestaat. Maar op deze wijze zou bestialiteit niet verboden kunnen worden, omdat zij geen leed zouden ervaren uit het feit dat hun ‘mishandeling’ gefilmd is.

Eerder stelde ik al de vraag waar deze lust vandaan komt. Anderen stelden reeds de vraag of er andere dieren zijn, die vrijwillig seks hebben met niet-soortgenoten?

Van wat ik ervan gehoord heb, kunnen de meeste dieren gemotiveerd worden om seks met mensen te hebben. Wat meestal in de weg zit is het idee dat het niet mag. Zodra dat idee is afgebroken, zullen de meeste dieren geen bezwaar hebben. Seks is seks.

Dit brengt mij even tot een commentaar. Vaak zegt men in deze discussie dat het onmogelijk is om zeker te weten of een dier er wel plezier aan beleefd. Op die zelfde wijze kunnen zij niet weten of het dier er perse leed aan bevindt. Enkel rest interpretatie, en dat kan een bestialist net zo goed als wij.

Dit is in mijn ogen een nogal vreemde redenering: wij willen het als mens, dus zal een dier het ook wel willen... Dat is toch echt wat er staat, en dat is de projectie waar ik het eerder al over had.

Ik druk me volgens mij wat armzalig uit. De stelling was dat dieren vanzelfsprekend niet gebruikt wilden worden als bevredigingsmiddel. Ik wilde enkel zeggen dat het niet vanzelfsprekend was omdat wij mensen het willen. Hiermee wil ik niets bewijzen; ik zeg enkel dat de redenatie van de tegenpartij niet klopte. Mijn excuses dat het anders overkwam.

Wat nu emotie is of niet, is iets waar we het lang en uitvoerig over kunnen hebben. Dus dan voer ik het even een stapje terug. Of porno kunst is. Het doel van porno is opwinden, een reactie in de hersenen verkrijgen die ik toen lust noemde. Hoewel de meeste beelden in pornografische films sowieso erotisch zijn, is het een hele kunst om die erotiek te maximaliseren. Goede belichting, goed verhaal, goede hoeken, dit zijn aspecten waar zelfs bij porno op gelet moet worden. En zelfs als dat allemaal verkeerd is, dan zijn er nog altijd acteurs die het doel hebben een reactie op te brengen. Daarom zie ik porno toch als kunst.

[Freya]

(seksuele) kindermishandeling

Om het terminologisch correct te houden spreken we in deze gevallen dus over kindermisbruik.

That what doesn’t kill you makes you stronger

Tussen fysiek dood zijn en vanbinnen dood zijn is er bij u dus een groot verschil, eerlijk die kinderen hebben een trauma dat nefast is voor het verdere verloop van hun leven. Er is geen enkel zo'n kind dat ooit volledig kan herstellen, hoeveel psychologen en spychiaters ze er ook op afsturen.

Van wat ik ervan gehoord heb, kunnen de meeste dieren gemotiveerd worden om seks met mensen te hebben.

En hoe hebben de mensen dan kunnen onderzoeken dat die dieren ertoe gemotiveerd raakten? Naar mijn weten is er nog niet teveel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan( mogelijk omdat het gewoon zo wansmakelijk is).

Dit brengt mij even tot een commentaar. Vaak zegt men in deze discussie dat het onmogelijk is om zeker te weten of een dier er wel plezier aan beleefd. Op die zelfde wijze kunnen zij niet weten of het dier er perse leed aan bevindt. Enkel rest interpretatie, en dat kan een bestialist net zo goed als wij.

Ik druk me volgens mij wat armzalig uit. De stelling was dat dieren vanzelfsprekend niet gebruikt wilden worden als bevredigingsmiddel. Ik wilde enkel zeggen dat het niet vanzelfsprekend was omdat wij mensen het willen. Hiermee wil ik niets bewijzen; ik zeg enkel dat de redenatie van de tegenpartij niet klopte. Mijn excuses dat het anders overkwam.

Is het niet gewoon logisch om uit respect op veilig te spelen en gezien de kans bestaat dat het dier er niet mee opgezet is dit soort praktijken gewoon achterwege te laten. Je gaat eenvrouw toch ook niet anaal nemen als ze er niet zelf om vraagt?

Wat nu emotie is of niet, is iets waar we het lang en uitvoerig over kunnen hebben. Dus dan voer ik het even een stapje terug. Of porno kunst is. Het doel van porno is opwinden, een reactie in de hersenen verkrijgen die ik toen lust noemde. Hoewel de meeste beelden in pornografische films sowieso erotisch zijn, is het een hele kunst om die erotiek te maximaliseren. Goede belichting, goed verhaal, goede hoeken, dit zijn aspecten waar zelfs bij porno op gelet moet worden. En zelfs als dat allemaal verkeerd is, dan zijn er nog altijd acteurs die het doel hebben een reactie op te brengen. Daarom zie ik porno toch als kunst.

Er is hier niemand (denk ik) die tegen pornografische beelden op zich is, dit is dan ook omdat die mensen dit doen uit zichzelf om welke beweegredenen dan ook. Indien iemand gedwongen is om mee te spelen in een dergelijke film valt het hele kunstverhaal weg en zitten we weer met een strafbaar feit (en terecht).

[ypsilon]

Het punt is dat ik pedofilie en (seksuele) kindermishandeling los wilde trekken. Ik weet dat het niet op prijs gesteld wordt als er een termologische discussie wordt gestart, maar het is hier essentieel om de twee los te trekken. Noch kindermishandeling noch gefilmde kindermishandeling keur ik goed, maar ik vind de intentie niet schadelijk. That what doesnâ€â„¢t kill you makes you stronger. Naar mijn mening kan niemand effectiever tegen seksuele kindermishandeling strijden dan een pedofiel.

De reden dat de distinctie essentieel is, komt voort uit onjuiste samentrekkingen en conclusies. Ik vind niet dat pedofilie zomaar genoemd kan worden en men ervan uit mag gaan dat het allemaal kinderlokkers zijn. Hetzelfde geldt voor bestialiteit. Tuurlijk zijn er mensen die het niet boeit hoe het dier zich voelt, maar het merendeel vindt dit het belangrijkst.

Ik geloof dat jij niet begrijpt dat een pedofiel niet zomaar een kindervriend is... Word je misleid door de Griekse grondbetekenis van het woord? Hoe-dan-ook is lust gericht op een kind, libido gericht op een kind een probleem. Of je je drift dan tot uitvoer brengt of niet, er is een potentieel probleem (dat "probleem" hier eufemistisch opgevat mag worden, heeft Freya geloof ik meer dan duidelijk gemaakt) dat moet aangepakt worden.

Terug naar bestialiteit, want daar gaat het hier toch over... Ga er nu even vanuit dat een dier hoe dan ook leed ondervind van seks met mensen. Als de intentie dan niet tot uitvoer gebracht wordt creëer je een geestelijke pathologie. Moet daar ook geen aandacht naar uit gaan?

Van wat ik ervan gehoord heb, kunnen de meeste dieren gemotiveerd worden om seks met mensen te hebben.

Het is maar dat je het van de formulering moet hebben natuurlijk... "De meeste dieren kunnen (zachtjes, desnoods) gedwongen worden tot seks zonder dat ze nadrukkelijk (uiting geven aan hun) lijden" is een andere mogelijkheid. Ik zou de vraag naar wetenschappelijk onderzoek willen ondersteunen, maar twijfel enigszins welke operationele definitie je hiertoe in het leven kan roepen...

Seks is seks.

I beg to differ...

En lichtjes off-topic (ik hoop dat ik hier niet over de schreef ga):

Het doel van porno is opwinden, een reactie in de hersenen verkrijgen die ik toen lust noemde. Hoewel de meeste beelden in pornografische films sowieso erotisch zijn, is het een hele kunst om die erotiek te maximaliseren. Goede belichting, goed verhaal, goede hoeken, dit zijn aspecten waar zelfs bij porno op gelet moet worden.

Ik vraag me een beetje af naar welke porno jij kijkt... Ik bedoel maar: erotiek is geen noodzakelijke voorwaarde voor porno (wél voor erotische films), belichting en hoek zijn meestal op niet veel meer gericht dan op zoveel mogelijk in beeld brengen van... nou ja... En verhaal? Lachen

Edit: Op zich is daar natuurlijk allemaal niets op tegen...

[the clansman]

smeerlapperij met dieren heeft niets met vrijheid te maken!!

deze mensen zijn de parias onder de mensheid.

ik zeg verbieden op allen fronten.

[ypsilon]

Ik wil niet moeilijk doen hoor, maar we proberen hier - ondanks de off-topic zijpaadjes - een discussie op te bouwen en daarvoor hebben we wel argumenten nodig. Zij zijn inderdaad paria's (Van Dale zegt: verschoppelingen); wij werken naar een onderbouwing/het wegnemen van de reden hiertoe...

[albert davinci]

smeerlapperij met dieren heeft niets met vrijheid te maken!!

deze mensen zijn de parias onder de mensheid.

ik zeg verbieden op allen fronten.

Dat zijn loze kreten zonder argumenten!

De meesten denken er over zoals jij het hier verwoordt.

Het gaat er om waarom je dit vindt.

[Menno56]

Van wat ik ervan gehoord heb, kunnen de meeste dieren gemotiveerd worden om seks met mensen te hebben. Wat meestal in de weg zit is het idee dat het niet mag. Zodra dat idee is afgebroken, zullen de meeste dieren geen bezwaar hebben. Seks is seks.

Dit is helemaal waar wat je daar zegt. Ik heb dat gemerkt bij mijn katten, die eerst helemaal niet open stonden voor eventuele seksuele avances mijnerzijds. Dit was in de tijd dat ik er nog weinig van af wist zelf en het voor mij, net als vele anderen hier, nog in de taboe-sfeer lag. Ik ben er daarnaar via via over gaan lezen op het internet en dat heeft me steeds meer aan het nadenken gezet over de fundamenten van veel van mijn ideeën. Met name het idee dat seks met dieren niet mag werd bij mij n.a.v. verschillende discussies meer en meer afgebroken. En wat ik nu merk is dat de katten ook steeds minder bezwaar hebben. Interessnte discussie verder, ben het niet oevral eens mee!!

Groet ,

Menno

[Bearke]

Ook ik wil even (volledig off-topic) een misverstand aankaarten.

Dieren hebben geen rechten. Dit is zeker niet alleen juridisch zo! De rechten die veel mensen toewijzen aan dieren zijn slechts rechten die we kunnen uitoefenen ten aanzien van andere mensen.

Het mag dus duidelijk zijn dat als dieren het 'recht' hebben om niet misbruikt te worden dit slechts geldt tussen 2 mensen.

Dieren die 'in het wild' te kampen hebben met ongewenst seksueel gedrag van soortgenoten en andere dieren hebben dit zogenaamde recht niet!

Dit neemt niet weg dat seks met dieren een heikel probleem is. Ik ben misschien een beetje grof maar een dier is een voorwerp voor mij. Een voorwerp dat evenwel een speciale bescherming mag en zelfs moet genieten (vergelijk met het milieu in het algemeen).

Seksuele integriteit is een heikel punt, in welke mate hebben dieren 'last' van deze vreemde hersenkronkel van sommige mensen en welke invloed heeft het op de mentale/fysieke toestand van de 'misbruikte'? Kan een dier werkelijk liefhebben om de persoon en bijgevolg gewillig seks hebben? (naar mijn gevoel niet...)

Mijn kennis over de vorige punten is gewoon onvoldoende om een degelijk betoog te houden, ik kan alleen zeggen dat bestialiteit intuïtief gezien niet te verklaren noch goed te keuren is.

[Assassinator]

Ik snap echt niet waarom men mede-aardbewoners aanziet voor voorwerpen! Dat is 100% identiek aan de gedachte die men vroeger had over zwarte slaven. Op welke gronden valt een dergelijke gedachtegang te ondersteunen en goed te keuren?