gelovige, atheist, maar geen "derde weg"??

[Godless]

Ik heb het topic snel doorgelezen, dus misschien zeg ik nu iets wat al gezegd is. In dat geval, vergeef mij.

Ik zie jullie discussiëren over de verschillen tussen athëisten en agnosten, maar binnen athëisme gaat het nog iets dieper.

Er zijn 'sterke' en 'zwakke' athëisten. Een sterk athëist is er volledig van overtuigd dat er geen god bestaat, hoewel hij daar geen bewijs voor heeft. Een zwak athëist acht de kans zeer klein dat er een god gestaat maar kan het niet uitsluiten en staat ook open voor de mogelijkheid dat er wel een god bestaat. Dit sterk en zwak is ook toepasbaar op thëisten.

Als ik Ger's eerste posts lees denk ik dat hij tussen het zwak athëisme en agnosticisme in zit (ik kan het mis hebben).

Persoonlijk zit ik tussen het sterk en zwak athëisme in, ik sta wel open voor de mogelijkheid van een god, maar acht die kans erg klein.

[E.Desart]

Agnosticisme lijkt mij een mogelijke positie, maar wel een lastige. Je zet je eigen denken op dit punt van geloof als het ware vast voordat je het dilemma van atheïsme versus theïsme induikt. Beide partijen zullen continu aan je trekken om je over de streep te halen.

Ik denk dat Agnosticisme helemaal geen lastige positie is.

Je zou het enigzins kunnen vertalen als het niet hebben van een mening ter zake.

Anderzijds is het niet hebben van mening, wanneer er teveel kanten aan een zaak zijn die toch onbewiijsbaar zijn, en waarvan je beseft dat er teveel onbekenden zijn, een even uitgesproken mening, dan theist of atheist te zijn.

Aangezien je over geloof praat, wat in zichzelf inhoud dat je niet over bewijsbare feiten praat, vind ik dat het "niet hebben van een mening" een heel verantwoorde en duidelijke mening is.

Welk argument wie ook aanhaalt, je weet dat steeds de notie persoonlijke overtuiging meespeelt.

Ik heb van mijzelf het idee dat ik strikt verstandelijk een soort atheist ben, terwijl ik als compleet mens eigenlijk agnost ben.

Ik vindt het begrip atheist zelfs een beetje afschrikwekkend omdat dit voor mij een tekort aan zelfrelativering inhoud, en de veronderstelling dat ik meer zou weten dan anderen en ik weet dat noch ik noch de anderen weten, maar geloven.

Met andere woorden, ik vindt het beantwoorden van een vraag die ik toch niet kan beantwoorden niet zo belangrijk, en het laat mij toe, als mens ieders belevenis en geloof te respecteren, zonder enige behoefte te hebben deze te overtuigen van gelijk welk afwijkend standpunt. Ik zou wel praten met mensen die ter zake interesse tonen, en ik ben benieuwd hoe anderen dit beleven, maar dat is vertellend en beschrijvend bedoeld, nooit om te overtuigen.

Ik geniet en hou van mensen die echt leven volgens hun waarden in zover deze ook ruimte laten aan anderen.

De haast exclusieve koppeling die ik op die forum reeds tegenkwam van ethische waarden aan godsdient, voel ik als letterlijk complete onzin. Ik zou zelfs zeggen dat ethische waarden die volgen vanuit een godsdienstig opgelegd gedragspatroon minder etisch is dan ethische waarden die vanuit het individue of group ontstaan uit respect voor het begrip "wij" en "samen".

Eric

.

[E.Desart]

Ik zou wel praten met mensen die ter zake interesse tonen, en ik ben benieuwd hoe anderen dit beleven, maar dat is vertellend en beschrijvend bedoeld, nooit om te overtuigen.

Moet zijn:

Ik zou wel praten met mensen die ter zake interesse tonen, en ik ben benieuwd hoe anderen dit beleven, maar dat is vertellend, beschrijvend en delend bedoeld, nooit om te overtuigen.

Sorry, maar ik vind het woord "delend" hier belangrijk omdat dit ook emotionele waarde heeft.

Ik vindt ook dat de vaak indringende, opdringerige, tot vaak "ingehouden zachte aggressie", argumenten die vaak gebruikt worden, vaak duidelijk wijst op kennis, minder op wijsheid, en ook iets fundamentalistisch heeft, wat voor mij niet echt ethisch is.

Dit geeft de vreemde combinatie (voor mij persoonlijk), dat wat ethisch zou zijn ingehamerd wordt op een onethische wijze.

Eric

.

[Pointer]

op Libertarian.nl schrijft Dirk Verhofstadt (03-06-2004) over "Atheïstisch Manifest" (1995) van Herman Philipse, een met vier essays uitgebreide versie en met een voorwoord van Ayaan Hirsi Ali. Dit artikel is m.i. zeer lezenswaardig:

Dat godsdienstige stellingen en dogma’s steeds moeilijker te handhaven zijn tegenover wetenschappelijke bevindingen is sinds de Renaissance steeds meer gebleken. De bevindingen van Copernicus, Galilei en later Newton betekenden het einde van het geocentrische wereldbeeld van de mens. De ontdekkingen van Vesalius, Malpighi en Linnaeus ondermijnden de anatomische stellingen van Galenus. De finale klap werd evenwel toegebracht door Charles Darwin. De mens bleek niet geschapen door een god maar is het toevallig product van een onvoorstelbaar lange evolutie. In de loop van de geschiedenis hebben beroemde filosofen als Descartes, Spinoza en Kant nog geprobeerd om religie en wetenschap met elkaar te verzoenen maar dat lukte niet. Vandaag baseren onderwijzers en professoren in scholen en universiteiten zich op wetenschappelijke feiten en kennis, niet meer op godsdienstige dogma’s.

Dat betekent niet dat de religie heeft afgedaan. Zeker in maatschappelijk onzekere tijden grijpen mensen massaal naar irrationele verklaringen. In enkele Amerikaanse staten wordt het creationisme opnieuw serieus genomen en in orthodox-islamitische landen wordt de tekst van de koran als uitgangspunt van alle kennis beschouwd. Juist daarom is het boek van Herman Philipse zo actueel en belangrijk. In tegenstelling tot heel wat andere godsdienstcritici zoekt hij zijn gelijk niet in de vele afschuwelijke gebeurtenissen die in naam van religies gebeurden want, zo stelt hij, die zijn niet groter dan de monstruositeiten die op grond van atheïstische heilsdoctrines zoals het communisme zijn verricht. Wel wijst hij op ongerijmdheden en foute conclusies die onvermijdelijk volgen uit een logische gedachtegang over religies en godsdienstige stellingen. Zo zal wie gelooft in de god van één religie het bestaan van een of meerdere goden bij andere religies moeten verwerpen. En wie stelt dat joden, christenen en moslims eigenlijk dezelfde god aanbidden raakt in de knoei door de vraag waarom die ene god zich tegenover verschillende mensen dan zo verschillend geopenbaard heeft.

Hier het hele artikel.

[BDE]

Dat godsdienstige stellingen en dogma’s steeds moeilijker te handhaven zijn tegenover wetenschappelijke bevindingen is sinds de Renaissance steeds meer gebleken.

Wat een onzin.

Dit is een stelling vanuit wetenschap oogpunt maar een gelovige denkt toch niet vanuit de wetenschap.

Er wordt een lijst gegeven van mensen die wetenschappelijke hypothese hebben geschreven waarvan wij ook niet zeker weten of het zo gegaan is. Het is de maatschappelijke indoctrinatie "wetenschap als objectieve oplossing van alles" die een verandering van geloof te weeg heeft gebracht.

Als je denkt als een gelovige dan is er in 2000 jaar niets verandert.

[Pointer]

Wat een onzin.

Dit is een stelling vanuit wetenschap oogpunt maar een gelovige denkt toch niet vanuit de wetenschap.

Er wordt een lijst gegeven van mensen die wetenschappelijke hypothese hebben geschreven waarvan wij ook niet zeker weten of het zo gegaan is. Het is de maatschappelijke indoctrinatie "wetenschap als objectieve oplossing van alles" die een verandering van geloof te weeg heeft gebracht.

Als je denkt als een gelovige dan is er in 2000 jaar niets verandert.

Tegenover iemands bevinding, dat de aarde om de zon draait en niet het hele universum om de aarde, ervan overtuigd zijn, dat wij niet zeker weten of het zo gegaan is of gaat, dus eraan vasthoudend dat wij vandaag nog steeds in redelijke twijfel zijn of de zon en het universum - zoals in de bijbel beschreven is - tóch om de aarde draaien, dat is niet een voorrecht van de gelovige. Het doet er niet toe wat zo'n gelovige denkt. De werkelijkheid van de fysica trekt zich daar niets van aan, dus onze aarde blijft lekker elk jaar om de zon draaien en elk etmaal om haar as, alsof er geen god bestaat. Als gelovige doe je daar ook niks tegen.

Ik denk trouwens niet dat er een wetenschapper is, die meent dat de wetenschap alles objectief kan oplossen. Het aardige van wetenschap is juist, dat er altijd nieuwe vragen opdoemen, zodra een bepaalde vraag afdoende beantwoord is.

Verder durf ik te stellen, dat zelf je eigen gezond verstand gebruiken minder wegheeft van maatschappelijke indoctrinatie dan geloofsquesties. Immers, wat je gelooft, wordt domweg door de omgeving waarin je geboren bent bepaald, maar onze moderne wetenschap is overal op aarde even geldig en gelijkluidend.

Ook ben ik het er niet mee eens, dat gelovigen niet vanuit de wetenschap denken. Zo erg is het echt niet. Dit idee is veel te generaliserend. Onder wetenschappers is bijna 3/4 atheïst, maar dan blijft er nog 1/4 aan gelovige wetenschappers over en die hebben het er soms wel moeilijk mee, maar dan schrijven ze samen een bundeltje opstellen over de verhoudingen tussen geloof en wetenschap, zodat ze er weer een tijdje tegen kunnen. Laatst las ik over iemand, die in zo'n bundeltje beweerde, dat wetenschap zonder geloof even onzinnig is als geloof zonder wetenschap. Da's lekker scoren voor de bühne.

[BDE]

Je probeert recht te praten wat krom is !

Tegenover iemands bevinding, dat de aarde om de zon draait en niet het hele universum om de aarde, ervan overtuigd zijn, dat wij niet zeker weten of het zo gegaan is of gaat, dus eraan vasthoudend dat wij vandaag nog steeds in redelijke twijfel zijn of de zon en het universum - zoals in de bijbel beschreven is - tóch om de aarde draaien, dat is niet een voorrecht van de gelovige. Het doet er niet toe wat zo'n gelovige denkt. De werkelijkheid van de fysica trekt zich daar niets van aan, dus onze aarde blijft lekker elk jaar om de zon draaien en elk etmaal om haar as, alsof er geen god bestaat. Als gelovige doe je daar ook niks tegen.

Het geloof in een God is niet wetenschappelijk en de ditjes en datjes in de bijbel doet daar niets aan af.

Ik denk trouwens niet dat er een wetenschapper is, die meent dat de wetenschap alles objectief kan oplossen. Het aardige van wetenschap is juist, dat er altijd nieuwe vragen opdoemen, zodra een bepaalde vraag afdoende beantwoord is.

Onze hele maatschappij leert ons dat de wetenschap waar is. Er staat nergens in de leerboeken we denken dat het zo is, nee, er staat in alle leerboeken dat het zo is. Ook wordt er nooit een tegenwicht gegeven tegen wat we verkondigen. Laatst was er een mevrouw (wetenschapper van beroep) bij de wereld draait door die zei "Zodra wetenschap bij de niet wetenschapper aankomt dan wordt het beschouwd als waar".

Verder durf ik te stellen, dat zelf je eigen gezond verstand gebruiken minder wegheeft van maatschappelijke indoctrinatie dan geloofsquesties. Immers, wat je gelooft, wordt domweg door de omgeving waarin je geboren bent bepaald, maar onze moderne wetenschap is overal op aarde even geldig en gelijkluidend.

Dagelijks worden we of we het willen of niet met heel veel ongevraagde informatie overspoeld en dat heeft invloed op ons. En onderschat niet wat je mee krijgt uit je opvoeding en via school. Ik schrik af en toe van de verhalen waarmee mijn kinderen thuis komen. Je kan het niet voorkomen.

En je eigen gezonde verstand wordt mede bepaalt door "indoctrinatie's" uit het verleden.

Ook ben ik het er niet mee eens, dat gelovigen niet vanuit de wetenschap denken. Zo erg is het echt niet. Dit idee is veel te generaliserend. Onder wetenschappers is bijna 3/4 atheïst, maar dan blijft er nog 1/4 aan gelovige wetenschappers over en die hebben het er soms wel moeilijk mee, maar dan schrijven ze samen een bundeltje opstellen over de verhoudingen tussen geloof en wetenschap, zodat ze er weer een tijdje tegen kunnen. Laatst las ik over iemand, die in zo'n bundeltje beweerde, dat wetenschap zonder geloof even onzinnig is als geloof zonder wetenschap. Da's lekker scoren voor de bühne.

Ik ben ervan overtuigd dat die wetenschappers geen probleem hebben met hun geloof maar dat ze bang zijn om voor gek te worden verklaart door hun mede wetenschappers. Iets wat jij ook laat door schemeren in jou stukje tekst.

[BDE]

De eerlijke en objectieve mens komt ervan zelf achter dat de "derde weg" de enige juiste is.

Want wij hebben niet "de waarheid" of God wel of niet bestaat en of de evolutie gegaan is als de wetenschap denkt dat het gegaan is.

En de objectieve :

- Atheist zegt "Ik geloof niet in God maar ik heb niet het bewijs dat hij niet bestaat"

- Gelovige zegt "Ik geloof in God maar ik heb niet het bewijs dat hij bestaat"

- Wetenschapper zegt "Ik geloof in wetenschappelijke hypothese's maar we weten het niet zeker"

Maar we worden allemaal geboren met een subjectieve ego en daarom zegt :

- De atheist "God bestaat niet"

- De gelovige "God Bestaat"

- De wetenschapper "En zo is het"

En vervolgens onstaat de grote strijd die je in elke discussie hier terug vind de strijd tot het eigen gelijk (gevoerd door het ego) omdat het op de een af andere manier onmogelijk is om samen te leven terwijl we andere meningen hebben.

[collegavanerik]

- De atheist "God bestaat niet"

- De gelovige "God Bestaat"

- De wetenschapper "En zo is het"

- Kuitert "God is een idee"

- Dawkins "God is een meme"

[Assassinator]

Onze hele maatschappij leert ons dat de wetenschap waar is.

Wetenschap is slechts een stuk gereedschap BDE.

Het geloof in een God is niet wetenschappelijk en de ditjes en datjes in de bijbel doet daar niets aan af.

Dat ligt er maar net aan wat je onder "geloof" verstaat BDE. Een geloof in een daadwerkelijk objectief bestaand wezen is inderdaad niet wetenschappelijk, omdat niets eveneens objectiefs daar toe wijst. Een dergelijke overtuiging van het bestaan van zoiets dergelijks is simpelweg compleet waardeloos, het leid tot niets. Een dergelijk wezen bestaat, of een dergelijke wapen bestaat níet. Bij die vorm van godheid bestáát geen tussenweg. Het geloof in beide versies doet totaal niets af aan de werkelijkheid, je kan geloven wat je wilt maar 1 van die 2 opties is zoiezo waar wat je zelf ook gelooft.

-Atheist zegt "Ik geloof niet in God maar ik heb niet het bewijs dat hij niet bestaat"

Dat is eerder een agnost, die het "bestaan" van een dergelijke godheid niet kan uitsluiten op simpele wetenschappelijke gronden. Hij erkent dat een dergelijk geloof in het bestaan van een dergelijk wezen onzinnig is, net als het tegenovergestelde (dat het wezen niet bestaat). Dat zou de 3de weg kunnen zijn, en een wetenschappelijk

blik op de zaak. Waarom zou dit de juiste zijn? Omdat die nergens vanuit gaat, geen vooringenomen positie. Het zou kunnen, het zou niet kunnen, ligt er maar net aan wat we te weten komen en op dit moment weten we niks.

[E.Desart]

@ Assassinator

In hoever wijkt jouw reactie nou eigenlijk af van de samenvatting die BDE zelf geeft in bericht 68?

Of gaat het om zinnen en formulering eerder dan om inhoud en gedachte?

Eric

PS: Ik vindt dat jij zeer vaak zeer goede, en wijze, gedachtes formuleert.

[Cixx]

Dat is eerder een agnost, die het "bestaan" van een dergelijke godheid niet kan uitsluiten op simpele wetenschappelijke gronden. Hij erkent dat een dergelijk geloof in het bestaan van een dergelijk wezen onzinnig is, net als het tegenovergestelde (dat het wezen niet bestaat). Dat zou de 3de weg kunnen zijn, en een wetenschappelijk

blik op de zaak. Waarom zou dit de juiste zijn? Omdat die nergens vanuit gaat, geen vooringenomen positie. Het zou kunnen, het zou niet kunnen, ligt er maar net aan wat we te weten komen en op dit moment weten we niks.

Als je het zo stelt bestaan er geen echte atheisten (tenzij er mensen zijn die wel die bewijzen hebben maar het niet openbaar maken).

Ik denk dat je het niet kan uitsplitsen naar drie opties (atheist, agnost, theist). Je hebt altijd een basis. De basis van een atheist is dat god niet bestaat. Daarnaast staat hij verder open voor een mogelijkheid dat er een god kan bestaan. Hoeveel open iemand is voor dat idee is bij iedereen anders. Daar had ik een paar berichten terug ook over (zwak en sterk atheisme). De basis van een theist is precies anders om, en bij een agnost onbreekt die basis.

Een echte agnost is volgens mij iemand die geen duidelijke basis heeft. Hij acht de kansen even groot. Een agnost die naar een kant leunt is geen echte agnost vind ik. Dan is hij eerder een zwak atheist of theist.

Daarom vind ik die 'derde weg' ook zo lastig. Het is voor mij moeilijk voor te stellen dat je volledig 'partijloos' kan zijn over het bestaan van een god.

edit: Met 'ik' bedoel ik de gebruiker 'Godless'

[E.Desart]

Een echte agnost is volgens mij iemand die geen duidelijke basis heeft. Hij acht de kansen even groot. Een agnost die naar een kant leunt is geen echte agnost vind ik. Dan is hij eerder een zwak atheist of theist.

Hier kan ik voor mij niet akkoord mee gaan.

Ik ben eigenlijk minder geïnteresseerd in exacte definities van woorden dan het idee.

Beslissen dat je een vraag niet kan beantwoorden door het ontbreken van belangrijke parameters is een even duidelijke en bewuste keuze, dan een stelling in de één of andere richting.

Een agnost voor mij zegt niet dat er 50% kans is in een of andere richting. Een agnost zegt dat dit een niet te beantwoorden vraag is.

Een, NIET nemen van een stelling op basis van duidelijke motieven, is een even bewuste keuze dan gelijk welke andere keuze.

Dat is geen vorm van besluiteloosheid, of ergens hangen te zweven.

Als ik een formule moet oplossen waar parameters ontbreken om tot een resultaat te komen, is de uitspraak: "Ik weet het niet", of "ik kan deze vraag niet beantwoorden", geen besluiteloosheid, noch een kansberekening of zweving in gelijk welke richting, maar een duidelijke beslissing om die formule opzij te leggen.

Als ooit deze parameters reëel ter beschikking zouden komen, worden ze gewoon in de formule gevoegd.

Maar dan moeten deze parameters geen vermoedens zijn.

En los hiervan, binnen een beperkt kennispatroon kan je in een bepaalde richting denken/zweven. Maar die wordt overheerst door de duidelijke keuze/stelling: dit is een niet te beantwoorden vraag. Lijkt mij zelfs een heel verantwoorde stelling. Heeft niets te maken met een 50/50% kans.



Eric

.

[ypsilon]

Onze hele maatschappij leert ons dat de wetenschap waar is. Er staat nergens in de leerboeken we denken dat het zo is, nee, er staat in alle leerboeken dat het zo is. Ook wordt er nooit een tegenwicht gegeven tegen wat we verkondigen.

Tenzij jij lagere-schoolkinderen wil gaan onderhouden over wetenschapsfilosofie is er weinig alternatief. Om pragmatische redenen baseren wij onze perceptie op wetenschap als "waar". Als je niet redeneert vanuit Absolute Waarheden (wat moeilijk is als je vanuit godsdienstig perspectief redeneert), is dit het geen enkel probleem om een wetenschappelijke theorie, volgens de methode tot stand gekomen en waarvoor geen tegenevidentie is (tot op een zeker niveau, cf. Newton-Einstein), als tijdelijke waarheid te nemen. Vanuit dit opzicht moet je kinderen niet nodeloos verwarren met "we denken dat", en het als evenwaardig tegengewicht voor bepaalde waarheden presenteren van wetenschappelijk niet te onderbouwen denkbeelden.

Beslissen dat je een vraag niet kan beantwoorden door het ontbreken van belangrijke parameters is een even duidelijke en bewuste keuze, dan een stelling in de één of andere richting.

Een agnost voor mij zegt niet dat er 50% kans is in een of andere richting. Een agnost zegt dat dit een niet te beantwoorden vraag is.

Een, NIET nemen van een stelling op basis van duidelijke motieven, is een even bewuste keuze dan gelijk welke andere keuze.

Dat is geen vorm van besluiteloosheid, of ergens hangen te zweven.

Als ik een formule moet oplossen waar parameters ontbreken om tot een resultaat te komen, is de uitspraak: "Ik weet het niet", of "ik kan deze vraag niet beantwoorden", geen besluiteloosheid, noch een kansberekening of zweving in gelijk welke richting, maar een duidelijke beslissing om die formule opzij te leggen.

Dankuwel Volledig mee eens.

Mod: Hier loopt inderdaad een en ander door mekaar, maar de discussie droeg in eerste instantie geen kritiek aan voor het Dawkins-topic. Beide staan dus tot nader order op zich.

[Godless]

Hier kan ik voor mij niet akkoord mee gaan.

Ik ben eigenlijk minder geïnteresseerd in exacte definities van woorden dan het idee.

Als we echt naar het achterliggende idee kijken dan ben ik het met je eens. Op de manier dat jij het zegt ben ik ook een agnost, en volgens mij iedereen die weet waar hij het over heeft.

Daarom denk ik ook dat wij het over andere dingen hebben, je zegt het al, je bent meer geinteresseerd in het idee, dan de defintie.

Maar ik vind juist dat het idee, en de definitie exact het zelfde zijn. En dat juist in de 'praktijk' een agnost iets anders is.

Stel je dit voor:

Op basis van alle informatie die een persoon tot zijn beschikking heeft trekt hij de conclusie dat de kans dat er een god bestaat zeer klein is. Toch sluit deze persoon het niet uit dat er wel een god kan zijn. Hoe zou jij die persoon dan in de noemen?

Theoretisch zou ik hem een agnost noemen, maar in de praktijk eerder een atheist.

Zie jij dit ook zo, of erken je geen verschil tussen de 'theorie' en 'praktijk'?