Informatie paradox

[Professor Puntje]

@ Marko

Ik vermoed dat er wat exotische gevallen zijn zoals we die ook bij de klassieke mechanica zien waarbij de vergelijkingen geen unieke oplossing hebben. Maar zeker weten doe ik dat niet. Voor de praktijk zullen die uitzonderingen waarschijnlijk weinig uitmaken.

Waar ik bezwaar tegen maak is dat sommige theoretische fysici tegenwoordig doen alsof de instorting van de golffunctie een details is dat voor de natuurbeschrijving kan worden weggelaten.

[Math-E-Mad-X]

Je komt met een voorbeeld dat je naar eigen zeggen zelf niet begrijpt, en daar heeft niemand wat aan.

Ja, omdat jij vraagt naar een situatie die voor bijna niemand te begrijpen is (QM + ART). Dus wat wil je nou eigenlijk?

[Professor Puntje]

Dit gaat nergens meer over...

[Math-E-Mad-X]

Behoud van informatie betekent dat we, gegeven een bepaalde toestand, terug kunnen rekenen hoe die toestand er een tijd geleden uitzag (er is dus geen informatie verloren gegaan tussen de oude toestand en de huidige toestand).

Maar volgens deze definitie kun je toch ook van de situatie binnen de waarnemingshorizon terugrekenen hoe de situatie er in het verleden uitzag? Massa die erin viel gaat nog steeds in vrije val alleen verandert de ruimtetijd sneller dan c zodat je dat vanaf buiten niet meer kunt zien.

Nou ja, volgens Hawking kon dat dus niet. Maar bedenk je wel dat hij tot die conclusie kwam door quantumvelden theorie met algemene relativiteitstheorie combineren. Dat zijn sowieso al twee lastige onderwerpen, maar de combinatie daarvan is al helemaal extreem ingewikkelde materie die maar door heel weinigen begrepen wordt.

Met jouw simpele redenering die alleen op de ART is gebaseerd kan niet verwachten tot diezelfde conclusie te komen. En ik kan je verder ook helaas niet uitleggen hoe hij tot die conclusie kwam.

[Math-E-Mad-X]

Dit gaat nergens meer over...

Ik heb uit alle macht geprobeerd uit te leggen hoe het in elkaar zit. Als je iets niet begrepen hebt dan mag je het gerust nogmaals vragen en dan zal ik het nog een keer proberen.

[vijv]

Ik vermoed dat er wat exotische gevallen zijn zoals we die ook bij de klassieke mechanica zien waarbij de vergelijkingen geen unieke oplossing hebben. Maar zeker weten doe ik dat niet. Voor de praktijk zullen die uitzonderingen waarschijnlijk weinig uitmaken.

Waar ik bezwaar tegen maak is dat sommige theoretische fysici tegenwoordig doen alsof de instorting van de golffunctie een details is dat voor de natuurbeschrijving kan worden weggelaten.

Ik denk dat er weinig fysici zijn die nog met het begrip instorten werken. Het is veel duidelijker om het meetproces te zien als een verandering in quantumtoestand en namelijk één die verstrengeld (entangled) is met het meettoestel.

Bij mijn weten ken ik geen enkele klassieke fysica wet waar bij omkering van tijd de wet veranderd maw klassiek kan altijd alles teruggerekend worden. ook bij chaotische processen, alleen is er een probleem van nauwkeurigheid bij het terugrekenen. Dit laatste is een wiskundig probleem en geen fysisch.

[Professor Puntje]

Het is vechten tegen de bierkaai. Vroeger kwam de instorting van de golffunctie van pas om het revolutionaire karakter van de kwantummechanica te demonstreren, maar tegenwoordig is 't "het behoud van informatie" wat de klok slaat. De instorting van de golffunctie past niet meer in dat plaatje en dus wordt dat nu afgedaan als een onbetekenend detail, of men verzint andere manieren zoals parallelle universa om de zaak recht te breien. Ook krijgen we iedere keer weer te horen dat volgens de klassieke fysica alles altijd deterministisch verloopt hoewel dat aantoonbaar onjuist is. Maar ook dat heb ik hier al vaker aan de kaak gesteld.

[HansH]

Nou ja, volgens Hawking kon dat dus niet.

Ik denk dat je dan eerst helder moet hebben waar precies het punt ligt dat de informatie verloren gaat en dus zoals je zegt je niet kan terugrekenen naar een vorig moment. iets wat de waarnemingshorizon passeert kun je denk ik nog steeds 1 op1 terugrekenen naar een vorig moment immers de kromming van de ruimtetijd is volledig bekend en dus kun je berekenen wat er gebeurt. (niet ik maar mensen die er goed inzitten wel) Dus volgens mij heb je het dan over de singulariteit waar alle natuurwetten stoppen?

[vijv]

Het is vechten tegen de bierkaai. Vroeger kwam de instorting van de golffunctie van pas om het revolutionaire karakter van de kwantummechanica te demonstreren, maar tegenwoordig is 't "het behoud van informatie" wat de klok slaat. De instorting van de golffunctie past niet meer in dat plaatje en dus wordt dat nu afgedaan als een onbetekenend detail, of men verzint andere manieren zoals parallelle universa om de zaak recht te breien. Ook krijgen we iedere keer weer te horen dat volgens de klassieke fysica alles altijd deterministisch verloopt hoewel dat aantoonbaar onjuist is. Maar ook dat heb ik hier al vaker aan de kaak gesteld.

Beste,

Ik vrees dat dit allemaal een beetje van de pot is gerukt:

Behoud van informatie is, net zoals het relativiteitsprincipe een erg fundamenteel gegeven in de fysica.
Behoud van informatie dateert reeds van in de tijd van Laplace.
De informatieparadox stamt uit de jaren 80, das toch ook al 40 jaar.

De instorting van de golffunctie is altijd al een foute voorstelling geweest, en ontstaan omdat de prille quantummechanica zo revolutionair was dat niemand goed wist hoe het in elkaar zat. Los van hoe je het noemt wat er gebeurt als je een meeting uitvoert op de quantumstaat van een deeltje, dan noch wordt er (momenteel) geen schending van het informatiebehoud beschreven. Toen de term nog gangbaar was , sprak niemand van de informatieparadox. Dus de term golfinstorting is niet opzij gezet omdat het niet in het plaatje van behoud van informatie paste.

Alle klassieke fysica is naar dat ik weet deterministisch, graag een tegenvoorbeeld.

[Professor Puntje]

Dit bevestigt slechts mijn stelling dat de instorting van de golffunctie niet langer serieus wordt genomen. En ik kan daar maar één reden voor bedenken en dat is dat men het niet langer verdaagt dat er aan de ingebeelde universele geldigheid van het behoud van informatie getornd wordt. Spraakmakende figuren als Susskind hebben daar een kwalijke rol in gespeeld.

Zie verder: https://personal.lse.ac.uk/robert49/tea ... Norton.pdf

[Marko]

Nortons dome is geen tegenvoorbeeld. Daar is hier op het forum, en elders, genoeg over geschreven.

[Professor Puntje]

Ja - de bekende uitvluchten. Werkt altijd: als je een tegenvoorbeeld wordt voorgeschoteld perk je eenvoudig het toepassingsgebied van je theorie in zodat het daarbuiten valt. Zo maak je je theorie onweerlegbaar, een kenmerk van pseudowetenschap. Je zal zien dat vijv daar straks ook weer mee aan komt zetten.

[HansH]

Ja - de bekende uitvluchten. Werkt altijd:

Jongens, dit leidt allemaal tot niets en levert geen enkele bijdrage aan inzicht in het topic. Laten we of op een opbouwende manier kennis aanleveren waarmee we verder komen in dit topic, of ons mond houden.

[vijv]

Professor Puntje,

Ik heb ook mijn vragen bij determinisme. Dit betekent immers dat het al miljoenen jaren vaststaat dat ik vandaag dit tekstje ga schrijven. Echter dit is een wetenschapsforum waar de huidige stand van de wetenschap zou moeten worden besproken op een correcte manier.
De discussie hier gaat over het behoud van informatie, wat in essentie er op neer komt dat we de pijl van de tijd kunnen omkeren zonder dat de natuurwetten veranderen. Dit is gelijkaardig aan het relativiteitsprincipe waar de natuurwetten niet veranderen bij verandering van referentiekader.

Jij bent dit beginnen bestempelen als een nieuwe dada van aanhangers van speculatieve natuurfilosofie.
In een deeldiscussie over determinisme kom jij nu oh ironie aandragen met een artikel van een natuurfilosoof dat vol met foute conclusies staat. Eén ervan is bv dat als we de randvoorwaarden in acht nemen dat de snelheid nul is bij r =0 er uit de vergelijking volgt dat T = t en dat de vergelijking zijn startpunt niet op de top begint. Er zitten nog wel meer fysische en wiskundige blunders in dit verhaal.

Het is helaas een feit dat alle klassieke natuurwetten en deterministisch zijn en behoud van informatie garanderen.
Je kan er zeker van zijn dat als je een gedachten experiment (alla dome) opzet en als uitkomst iets indeterministisch uitkomt, er een afleidingsfout is gemaakt.

Ook begrijp ik niet waar je het haalt dat de instorting van de golffunctie niet meer serieus wordt genomen. Het is een oud en misleidend concept net zoals relativistische massa. Maar net als relatieve massa kan het, mits voorzichtigheid, nog gebruikt worden. Het staat alleen een goed begrip van de theorie in de weg.

[Professor Puntje]

Dat bevestigt opnieuw mijn stelling dat de instorting van de golffunctie niet meer serieus wordt genomen. En hetzelfde geldt voor Norton's dome en andere tegenvoorbeelden, het past niet in het plaatje van de vermeende universele geldigheid van het behoud van informatie en dus zal het wel fout zijn. (Je kritiek op de dome raakt zoals gebruikelijk kant nog wal.) Veel plezier verder want hier verspil ik mijn tijd verder niet meer aan.