Wetenschap en godsbewijs

[Fujaro]

Maar besef je wel, dat juist dit gedeelte "door toeval" op filosofische opvattingen gebaseerd is, en niet op empirisch bewijs. Het is dus niet duidelijk of toeval daadwerkelijk de enorme biodiversiteit kan verklaren.

Hiervoor is juist zeer veel (en overvloedig elkaar ondersteunend) empirisch bewijs. Dit blijkt uit onderzoek naar micro-evolutie, DNA-onderzoek, datering van fossiel materiaal, waargenomen specialisatie, virologie etc. Tenzij je alleen genoegen neemt met een fast forward replay van evolutie voor je ogen kan je daar niet omheen.

[p__]

Hiervoor is juist zeer veel (en overvloedig elkaar ondersteunend) empirisch bewijs. Dit blijkt uit onderzoek naar micro-evolutie, DNA-onderzoek, datering van fossiel materiaal, waargenomen specialisatie, virologie etc. Tenzij je alleen genoegen neemt met een fast forward replay van evolutie voor je ogen kan je daar niet omheen.

Je zegt het zelf al, microevolutie. Het is inderdaad bekent dat toevallige mutaties oppervlakkige veranderingen teweeg kunnen brengen, net zoals een regenbui een takje van een boom kan doen breken en laten drijven in een plas water. Maar niet is aangetoond dat die regenbui een volledige boot kan bouwen, of dat dit in combinatie met de ontwijkingsmanouvres van de stuurman in steeds betere boten resulteert. Denk bijv. aan de ontwikkeling van organen. Dus of toevallige mutaties en natuurlijke selectie echt de creatieve kracht hebben die eraan toegekend wordt, is niet bekend - dat is meer een kwestie van geloof en voorstellingsvermogen.

Ik denk dat je verrast zult zijn hoe weinig de evolutietheorie gestaafd wordt door empirisch bewijs, hoewel het wel zo wordt voorgedaan - voornamelijk uit angst dat creationistische ideeën vat kunnen krijgen.

[Fujaro]

Ik denk dat je verrast zult zijn hoe weinig de evolutietheorie gestaafd wordt door empirisch bewijs, hoewel het wel zo wordt voorgedaan - voornamelijk uit angst dat creationistische ideeën vat kunnen krijgen.

Waarom wordt wetenschappelijk feitenmateriaal ten gunste van evolutie nooit voldoende bevonden maar is een idee zonder ook maar één wetenschappelijk aanknopingspunt (creationisme) genoeg om te overtuigen. Dat lijkt me meten met twee maten. Zelfs wanneer ik met je mee zou gaan en zou onderschrijven dat het wetenschappelijk bewijs voor evolutie gering is, dan is het slechte wetenschap om met een alternatieve hypothese te komen die ieder wetenschappelijk verifieerbaar aanknopingspunt ontbeert. Het zou helpen wanneer creationisme met verifieerbare uitspraken komt of wanneer het beredeneerde verklaringen kan bieden voor een breed scala aan verschijnselen. Nu is creationisme niet te onderscheiden van een uitgesproken toverformule in een sprookje.

[p__]

Waarom wordt wetenschappelijk feitenmateriaal ten gunste van evolutie nooit voldoende bevonden maar is een idee zonder ook maar één wetenschappelijk aanknopingspunt (creationisme) genoeg om te overtuigen. Dat lijkt me meten met twee maten.

Ik zeg niet dat die andere theoriën beter of wetenschappelijker zijn, maar het is bekend dat een groot deel van de wereldbevolking gelovig is. Je kunt dan ook niet van ze verwachten dat mensen die geen materialist zijn (ze geloven immers god) gaan geloven in de 'meest waarschijnlijke' materialistische verklaring, waarbij alle andere niet-materialistische verklaringen bij voorbaat al worden uitgesloten onder het mom 'niet wetenschappelijk'.

Als er echt empirisch bewijs was voor het idee dat toeval + NS de biodiversiteit kunnen verklaren, dán mag je verwachten dat gelovigen zich achter de oren gaan krabben. Als de evolutietheorie klopt, dan zal dit dus vast ooit nog wel gaan gebeuren. Als gelovigen echter gelijk hebben en de evolutietheorie niet klopt, dan kan je erg lang wachten.

[Fujaro]

Je suggereert daarmee mi (correct me if i'm wrong) dat geloof een andere werkelijkheid beschrijft dan de materiële werkelijkheid. Historisch gezien is er pas een scheiding gekomen tussen die twee in de gedachtenwereld van mensen sinds de opkomst van de moderne wetenschap. Geloof strekte zich voorheen ook uit tot in de materiële wereld (denk aan de weerstand die Galilei ondervond).

Creationisme wordt niet bij voorbaat uitgesloten van het wetenschappelijke domein. Het is vooral creationisme zelf dat daar debet aan is. Voor elke hypothese die in aanmerklng wil komen voor een wetenschappelijk benadering geldt een minimumeis van principiële falsifieerbaarheid. Het is dus aan de creationisten zelf om te komen met falsifieerbare uitspraken. Die ontbreken tot nu toe ten enen male.

Je argument dat er veel gelovigen zijn in de wereld die een creationistische visie aanhangen is een argumentum ad populum, niet een inhoudelijk argument op zich. Veel gelovigen zijn zich inderdaad ook achter de oren gaan krabben sinds Darwin, een verschijnsel dat goed is terug te vinden in de filosofische literatuur sinds de Verlichting. Waardoor mensen zich laten overtuigen en welke rol geloof daarbij speelt, behoort tot het domein van de psychologie. Wat mij betreft is dat niet de vraagstelling die hier voorligt. Ik ga zeker niet wachten op een grote unificatie van wereldbeschouwingen (gezien de huidige ontwikkelingen tussen islam en christendom is dat inderdaad futiel) maar hecht waarde aan wat voorlopig het beste werkt en aantoonbaar tot resultaten leidt, ook al zullen daar ongetwijfeld nog bijstellingen en aanvullingen op volgen.

[EvilBro]

Je kunt dan ook niet van ze verwachten dat mensen die geen materialist zijn (ze geloven immers god) gaan geloven in de 'meest waarschijnlijke' materialistische verklaring, waarbij alle andere niet-materialistische verklaringen bij voorbaat al worden uitgesloten onder het mom 'niet wetenschappelijk'.

Je hebt een verkeerd beeld van wat wetenschap is...

na enig zoeken op dit forum kan ik geen sticky vinden die antwoord geeft op de vraag: "Wat is wetenschap eigenlijk?". Misschien is het een goed idee om de maak van zo'n sticky eens te overwegen...

[p__]

Je suggereert daarmee mi (correct me if i'm wrong) dat geloof een andere werkelijkheid beschrijft dan de materiële werkelijkheid.

Nee dat hoeft niet, al zullen sommige gelovigen het misschien wel zo zien. Denk bijv. aan bewustzijn en materie, die zoals we weten allebei onderdeel uitmaken van dezelfde werkelijkheid, maar wel nogal verschillend zijn van elkaar.

Creationisme wordt niet bij voorbaat uitgesloten van het wetenschappelijke domein. Het is vooral creationisme zelf dat daar debet aan is. Voor elke hypothese die in aanmerklng wil komen voor een wetenschappelijk benadering geldt een minimumeis van principiële falsifieerbaarheid. Het is dus aan de creationisten zelf om te komen met falsifieerbare uitspraken. Die ontbreken tot nu toe ten enen male.

Vergeet die creationisten even. Probeer jij eens 1 wetenschappelijke theorie te bedenken die stelt dat leven door intelligentie geschapen is en hierdoor ook evolueert. Waarom denk je dat dit nog niemand gelukt is? Omdat de wetenschap het bij voorbaat al uitsluit! Of het nu waar is of niet, het is niet wetenschappelijk.

maar hecht waarde aan wat voorlopig het beste werkt en aantoonbaar tot resultaten leidt, ook al zullen daar ongetwijfeld nog bijstellingen en aanvullingen op volgen.

En daarmee kies jij dus voor de wetenschappelijke methode, en sluit je bij voorbaat 'design' ideeën uit. Het is prima als je denkt dat dit de beste manier is, maar voorlopig wordt het simpelweg nog niet door waarnemingen gestaafd, en is het in feite dus ook een geloof.

[Hildebrand]

Je beweerde dat redeneren los van wetenschappelijke restricties meer op dit punt kan opleveren dan een wetenschappelijke methode. Daar is al duizenden jaren naast wetenschap ruimte voor, maar al dit 'denkwerk' heeft niets anders opgeleverd dan een reeks van kosmogonieën (zoals het verhaal in Genesis) die ieder voor zich vooral cultuurbepaald zijn en op essentiële punten afwijken, onderling en van de waarneembare feiten. De aanname daarbij is steeds geweest dat uit chaos geen ordening kan voorkomen, dat er een ontwerper moet zijn bij het vermeende ontwerp. Dat is onjuist gebleken. Op toeval en selectie gebaseerde processen kunnen wel degelijk leiden tot ordening en structuur. Dit is een essentieel en diep inzicht dat ons verder heeft gebracht betreffende je vraag dan alle kosmogonieën tezamen. De vraag of een ontwerper nodig is om de enorme biodiversiteit te verklaren is ondubbelzinnig met nee beantwoord. Waarom dan nog vragen of er een ontwerper is? Dit weerspiegelt imho meer een verlangen dan een logische vervolgvraag.

Ik probeer doorlopend objectief te zijn en af te gaan op dat wat gezien wordt en begrepen. Waar jij overheen kijkt is het feit - voor mij althans - dat alles wat is, alleen maar kan bestaan in een universum dat 'in zijn afwikkeling' nog steeds geneigd is tot opbouw, tot structurering. Het ontbreken van deze eigenschap zou elke poging tot duurzame ontwikkeling onmogelijk maken. In een toestand van chaos zou alles elkaar tegenwerken. Elke opbouw zou direct resulteren in afbraak.

[Fujaro]

Ik probeer doorlopend objectief te zijn en af te gaan op dat wat gezien wordt en begrepen. Waar jij overheen kijkt is het feit - voor mij althans - dat alles wat is, alleen maar kan bestaan in een universum dat 'in zijn afwikkeling' nog steeds geneigd is tot opbouw, tot structurering. Het ontbreken van deze eigenschap zou elke poging tot duurzame ontwikkeling onmogelijk maken. In een toestand van chaos zou alles elkaar tegenwerken. Elke opbouw zou direct resulteren in afbraak.

Die redenering bijt zichzelf mi in de staart. In een toestand van chaos zou er niemand zijn om de vaststelling te doen dat er geen sprake van structuur is.

[collegavanerik]

Was God in het OT dan niet genadevol? Het OT barst van Gods genade (bijv. Jona om maar een voorbeeld te noemen). En wreekt God niet meer in het NT? Jezus heeft Gods toorn anders aan den lijve ondervonden.

Kijk eens aan. Jij komt nu dus ook al aan twee godsbeelden in het OT en het NT. Ik zei toch dat die hoofdindeling wat ongelukkig was. Typerend trouwens dat je het boek Jona noemt, met recht een buitenbeentje temidden van al die andere, heroische mannetjesputters-profeten. Het bij Jona geschetste godsbeeld is daaraan aangepast.

En dit nog los van de vele andere godsbeelden. Je gaat me toch niet vertellen dat je Gen. 6:4 niet kent?

Wie worden er met de zonen van God bedoeld en wie met de dochters van de mensen?

Vertel eens. Ik heb namelijk geen idee.

Alle wetenschappelijke bewijzen tonen aan dat:

Dat abraham niet de stamvader kan zijn van de volken die precies in de zevende eeuw in de omgeving van Juda woonden, bovendien werden er in de tijd van Abraham nog helemaal geen kamelen als lastdier gebruikt.

Dat de exodus onder mozes niet kan hebben plaatsgevonden omdat de plaats waar ze 38 van de 40 jaar woonden in de sinai precies in die periode onbewoond was.

Dat de intocht onmder jozua niet kan hebben plaatsgevonden omdat kanaan precies in die tijd een egyptische provincie was.

Dat het rijk van david niet groot was

Dat in de tijd van salomo geen monumentale bouwwerken zijn gemaakt.

Bron: De bijbel als mythe

Verder hebben we nog de schriftkritiek die stelt dat Jona een sprookje is en Job een toneelstuk, is er geen hof van eden geweest, noch een wereldwijde zondvloed.

Kortom: JHWH is een mythische god net zoals zeus en wodan.

[Hildebrand]

In een toestand van chaos zou er niemand zijn om de vaststelling te doen dat er geen sprake van structuur is.

Precies. En juist omdat er wel iemand is die die vaststelling kan doen, wordt bewezen dat ons universum gehoorzaamt aan een ordenend beginsel. In ons universum is chaos een afgeleide van orde; geen begintoestand.

[Fujaro]

Precies. En juist omdat er wel iemand is die die vaststelling kan doen, wordt bewezen dat ons universum gehoorzaamt aan een ordenend beginsel. In ons universum is chaos een afgeleide van orde; geen begintoestand.

Zoals eerder vastgesteld zijn die ordenende principes prima te vatten onder de verzamelnaam 'natuurwetten'. Die zijn er vanaf het begin voor zover dat nu is te overzien (wetenschap heeft nog geen harde uitspraken tot haar beschikking over het universum op een tijdschaal kleiner dan de Planck-tijd). Ook toevalsprocessen (kijk bijvoorbeeld naar het warmtebegrip of quatummechanica) maken daar deel van uit.

Wie beweert dat chaos de begintoestand van het universum moet zijn? Doel je nu op Genesis (in den beginne was de aarde woest en ledig)?

[Hildebrand]

Zoals eerder vastgesteld zijn die ordenende principes prima te vatten onder de verzamelnaam 'natuurwetten'. Die zijn er vanaf het begin voor zover dat nu is te overzien (wetenschap heeft nog geen harde uitspraken tot haar beschikking over het universum op een tijdschaal kleiner dan de Planck-tijd). Ook toevalsprocessen (kijk bijvoorbeeld naar het warmtebegrip of quatummechanica) maken daar deel van uit.

Die natuurwetten zijn onderdeel van het ordeningsprincipe dat ons universum kenmerkt. Het is het gereedschap dat structurering mogelijk maakt. Toevalsprocessen kunnen alleen werken als zij een kans hebben iets op te leveren. Dat er iets blijft hangen waarop voortgebouwd kan worden.

Wie beweert dat chaos de begintoestand van het universum moet zijn? Doel je nu op Genesis (in den beginne was de aarde woest en ledig)?

Nee. Niemand beweert dat chaos de begintoestand van het universum moet zijn. Ik bepleit juist het tegendeel. Het gaat mij erom te bepalen of het ontstaan van ons ordelijke universum het gevolg kan zijn geweest van een willekeurig chaotisch proces buiten onze werkelijkheid. Mij lijkt dat onwaarschijnlijk. Pure chaos levert alleen chaos, tenzij een afgeleide van orde. Waarbij de mate aan eerdere orde niet meer gehaald wordt.

[Fujaro]

...Het gaat mij erom te bepalen of het ontstaan van ons ordelijke universum het gevolg kan zijn geweest van een willekeurig chaotisch proces buiten onze werkelijkheid. Mij lijkt dat onwaarschijnlijk. Pure chaos levert alleen chaos, tenzij een afgeleide van orde. Waarbij de mate aan eerdere orde niet meer gehaald wordt.

Een toevalsproces BINNEN onze werkelijkheid is in ieder geval mede debet aan het ontwikkelen van de biodiversiteit hier op aarde. Dat een toevallig proces op deze manier bijdraagt aan variatie en specialisatie is op zich niets vreemds. Ook in een computermodel kun je aantonen dat de mix van toevalsprocessen en contingentie tot een gericht resultaat leidt. Onderzoek van Nilsson en Pegler bijvoorbeeld liet zien dat in een dergelijk model een 'camera-oog' zich uit een 'fotocel' kan ontwikkelen in een half miljoen jaar (bij 1 generatie per jaar, zie hun artikel 'A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve' door Nilsson en Pelger en http://www.biol.lu.se/funkmorf/vision/evolution.html).

[solarplanet]

Het is maar net de vraag in wat voor richting je het god bewijs zoekt.

Volgens de katholieken is god een blanke man met een lange witte baard zittend op een troon op de wolken des hemels.

Volgens de rozenkruisers is god gelijk de schepping

Volgens de dolle minas is god een vrouw

Volgens velen is god een ,,iets,,

Volgens de Grieken ,Romeinen en Egyptenaren waren er velen goden en godinnen

Volgens Echnaton werd het er maar een.

Volgens de Germanen was god een natuurkracht

Volgens von Dainken en het figu is god een ruitevaarder een kosmonaut.

Wie heeft gelijk wie zal het zeggen?