Evolutie en Entropie

[Anonymous]

Wat vindt je daar nou precies complex aan?

Je moet dringend meer over DNA lezen, dan zul je pas beseffen hoe complex het is.

Als het werkelijk niet zo complex was, waarom slagen de wetenschappers er niet in om een DNA molecule zelf te maken?

[eureka126]

Wat vindt je daar nou precies complex aan?

Je moet dringend meer over DNA lezen, dan zul je pas beseffen hoe complex het is.

Als het werkelijk niet zo complex was, waarom slagen de wetenschappers er niet in om een DNA molecule zelf te maken?

Ik weet genoeg over DNA.

DNA moleculen worden al decenia synthetisch geproduceerd.

Voor PCR (polymerase chain reaction), een proces waarin DNA vermenigvuldigd wordt heb je een stukje DNA nodig om te kunnen verlengen. Dit stukje DNA heet een primer. Deze primers worden simpelweg uit de afzonderlijke monomeren gesynthetiseerd.

[Wouter_Masselink]

'decennia lang' kan misschien een vertekend beeld geven. In 'science' van 20 december 1985 (dus 2 decennia geleden ) wordt er voor het eerst over deze techniek gesproken.

http://sunsite.berkeley.edu/PCR/foundation...l#anchor1238784

[The Don]

Als het werkelijk niet zo complex was, waarom slagen de wetenschappers er niet in om een DNA molecule zelf te maken?

Inderdaad zijn er bedrijven die een DNA sequence voor je kunnen synthetiseren (oa Primers voor PCR reacties of probes voor FISH etc)

[Design]

Ik denk dat zweistein bedoelde dat er nog nooit iemand een zelfbedachte genetische code heeft gemaakt die (naar de bedoeling) ook een functioneel wezen oplevert. Genen grijpen op onnoemelijk veel manieren op elkaar in en leveren daarmee een gingantisch ingewikkelde klus voor de menselijke intelligentie.

Maar volgens mij dwalen we hiermee van het onderwerp af.

[Gralgrathor]

Ik denk dat zweistein bedoelde dat er nog nooit iemand een zelfbedachte genetische code heeft gemaakt die (naar de bedoeling) ook een functioneel wezen oplevert.

Jawel hoor. Het probleem bij het maken van een organisme "from scratch" is technologie. We hebben gewoonweg nog niet de technologie die we nodig hebben om materie op een dergelijk niveau te manipuleren. Maar: dit probleem kunnen we omzeilen door virtuele werelden te creeeren, en een virtuele genetische code. 'Wezen' betekent in dit geval: autonoom replicerende agent. En zelfs ik kan nog een dergelijk systeem schrijven. Sterker nog: dat heb ik al eens gedaan.

[rwwh]

Nou, 8 1/2 jaar geleden was dat niveau van DNA controle ook nog een stuk moeilijker dan nu....

[m.deboer]

In het artikel beschrijf je (voor een gedeelte) wat entropie is. en ook dat er dan daarnaast juist door die entropie zich slimmere levensvormen kunnen ontwikkelen.

De evolutietheorie is nog steeds een theorie. omdat het niet gezien, gemeten en herhaald kan worden
de wet van entropie is nog steeds een wet. omdat het gemeten, gezien en herhaald wordt.

evolutie bestaat: maar over welk soort evolutie hebben we het hier dan. Niet de evolutie waarbij er uit eenvoudige levensvormen veel slimmere levensvormen zich ontwikkelen. Wel de evolutie in de vorm van entropie: dat levensvormen veranderen. Maar altijd door verval en niet doordat systemen opeens slimmer gaan functioneren.

[R_Bena]

De mens evolueert elke dag - de totale menselijke genenpoel - door sexuele en natuurlijke selectie. Mede daarom is de mens bijvoorbeeld gemiddeld langer geworden. Maar waarschijnlijk ook knapper. Dit is allemaal ongoing, en uiteindelijk zal er een punt komen dat er wezens worden geboren die zodanig verschillen van de huidige mens dat we niet meer kunnen spreken van dezelfde soort. Tenzij ai en robotisering de mens wegconcurreren en we het punt niet meer bereiken dat we overgaan in een andere levensvorm.

[tempelier]

De mens evolueert elke dag - de totale menselijke genenpoel - door sexuele en natuurlijke selectie. Mede daarom is de mens bijvoorbeeld gemiddeld langer geworden. Maar waarschijnlijk ook knapper. Dit is allemaal ongoing, en uiteindelijk zal er een punt komen dat er wezens worden geboren die zodanig verschillen van de huidige mens dat we niet meer kunnen spreken van dezelfde soort. Tenzij ai en robotisering de mens wegconcurreren en we het punt niet meer bereiken dat we overgaan in een andere levensvorm.

Opm 1.
Dat langer worden is een bekend voorbeeld, ik heb echter ook gelezen dat dit wel eens door het vele suiker gebruik komt.
(Dat is al weer een tijdje terug, dus het kan zijn dat dit idee weer is verlaten.)
Merkwaardigerwijs worden we wel langer maar niet groter.

Opm 2.
De genenpoel moet natuurlijk zo nu en dan wat worden uitgebreid, door gunstige mutaties.

Opm 3.
Echt natuurlijk is de selectie niet meer, de mens stuurt dit meer en meer bij, oa. door abortus.
Mijn vader heeft wel eens geopperd dat de mens daardoor misschien niet meer verandert,
ik denk zelf, dat dat wel niet zal opgaan.

[Gast]

Beetje off-topic, maar de titel van dit topic deed me denken aan "leven en entropie" (en hoevaak entropie verkeerd begrepen wordt).

Dus uit wat oude notities, misschien vind iemand het interessant of iets:


Wat de tweede wet van de thermodynamica zegt, is dat de totale entropie van twee "kamers", bijvoorbeeld de airconditioning en de omgeving altijd zal toenemen. De airconditioning zal zichzelf opwarmen, hij zal elektriciteit uit de muur halen die waarschijnlijk afkomstig is van het ergens verbranden van een fossiele brandstof, enzovoort.

Leven is anti-entropisch. Er is een enorme hoeveelheid organisatie nodig voor een levend wezen om zichzelf in leven te houden, en dit moet ten koste gaan van het eten van veel georganiseerde moleculen die bekend staan als voedsel en het produceren van warmte en ander afval.

Maar het leven op aarde verlaagt entropie niet, zoals wel eens gedacht wordt. Het maakt gebruik van zonnefotonen, die elk worden omgezet in ongeveer twintig "afvalwarmtefotonen" die de aarde de ruimte in straalt. Dat is een enorm verschil in entropie, meer dan genoeg om de complexe processen van het leven op het aardoppervlak aan te drijven, net zoals de entropie van het zonnestelsel als geheel (waarbij al zijn elektromagnetische straling geabsorbeerd en weer uitgezonden wordt) blijft toenemen. Hetzelfde geldt voor alle andere natuurkundige systemen op iedere schaal. Of we de ‘totale’ entropie van het universum wel of niet kunnen definiëren, is een andere vraag, maar die is niet relevant. Elk subsysteem zal zijn entropie zien toenemen, tenzij het een bron met lage entropie en een bron met hoge entropie kan vinden in andere subsystemen waarmee het interageert. (Dan kan entropie verder toenemen, constant blijven of zelfs afnemen.)

Neem als voorbeeld een BEC (Bose Einstein condensaat). Het heeft een zeer lage entropie. Maar dat gebeurt omdat het omgeven is door een enorme machinerie dat speciaal ontworpen is om het af te koelen, te condenseren, waarbij veel energie wordt gebruikt (van een bron met een lage entropie) en veel restwarmte wordt geproduceerd (die in een put met een hoge entropie terechtkomt en uiteindelijk de diepe ruimte in wordt uitgestraald) om alleen dat condensaat te vormen. Dus de entropie van het systeem; machine+condensaat+bron (zeg, zonne-energie) +put (de diepe ruimte) neemt al die tijd toe.

Dus entropie is een manier om te praten over het nut van energie (op Aarde om leven te vormen neemt het eventjes af, maar het is nog altijd positief) het feit dat energie in de loop van de tijd steeds verder "achteruitgaat". De fotonen die uit de zon komen, zijn dus nuttig voor het leven op aarde, maar de aarde straalt die fotonen op langere golflengten het universum in. Er is echter geen manier om deze fotonen met lange golflengte op te vangen en te gebruiken, dus zeggen we: "entropie heeft toegenomen."


On-topic:

Ik denk dat evolutie tot ecosystemen op Aarde e.d. (wonderbaarlijk!!!) .. als het ware heel veel vraagd van Koning Entropie!

[Regor]

Volgens de huidige stand van de wetenschap neemt Entropie toe in een gesloten systeem.
De vraag is .... is het universum een gesloten systeem ?
Verder wordt evolutie bepaald door "bestaan" en (dus) "tijd" ...... denk ik.

[Gast]

Als je het universum als geheel bekijkt, is er niets ‘buiten’, dus conceptueel is het een gesloten systeem- waarin de totale entropie toeneemt. Praktisch blijft het echter subtiel, omdat expansie, donkere energie en de algemene relativiteitstheorie klassieke energiebehoud- en entropiebegrippen compliceren.

Vanuit een blokuniversum-perspectief ligt alles echter vast in vierdimensionale ruimtetijd: de evolutie van gebeurtenissen en de pijl van tijd worden dan bepaald door de toename van entropie.

Wat alleen helemaal niets meer met biologische evolutie te maken heeft.

[Regor]

@2up1down,

Mag ik stellen dat bij het evolutief ontstaan van complexere levensvormen "plaatselijk" de entropie daalt, net als bij het vormen van kristallen ?
En wat is het effect op de "pijl van de tijd" op deze plaatsen ?

[vijv]

@2up1down,

Mag ik stellen dat bij het evolutief ontstaan van complexere levensvormen "plaatselijk" de entropie daalt, net als bij het vormen van kristallen ?

Dat is inderdaad correct. Ook bijvoorbeeld opslaan van informatie op je computer verlaagd te entropie, deze verlaging wordt gecompenseerd door verhoging entropie in de omgeving. dit onder de vorm van warmte.

Misschien toch melden dat de tweede wet van thermodynamica een statistische wet is.
Dit wil zeggen dat statistisch gezien entropie (wanorde) toeneemt in een gesloten systeem, maar het niet uitgesloten is dat de entropie toch zou toenemen, maar de kans hierop is heel erg klein.