Computer zelfbewust?

[Dido]

Ik haal deze topic nog even naar boven. Niet omdat ik minder sceptisch ben geworden ten aanzien van computers die de menselijke hersenen zouden kunnen nabootsen. Wél omdat ik een toch wat ongewone uiteenzetting zag over het onderwerp. Deze video wil ik dus even met jullie wil delen. Ik heb trouwens veel te weinig computerkennis om me er een duidelijk beeld over te kunnen maken. Maar voor sommigen zal het wel interessant zijn, vermoed ik.

Je ziet maar wat je erover vindt... :eusa_whistle:

<object width="425" height="350"></param></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>

Dido

[317070]

Ik heb trouwens veel te weinig computerkennis om me er een duidelijk beeld over te kunnen maken.

Vreemd, het gaat toch nauwelijks over computers? Ik vind het wel cool dat ze dit kunnen, maar ik vraag me vooral af of ze hier resultaat gaan kunnen uithalen. Ze geven wel zo'n leuk dingetje van een roos, maar ik betwijfel of die simulatie een roos 'gezien' heeft....

Het zou van daaruit volgens mij interessanter zijn om iets uit de visuele cortex ofzo na te bootsen. Of een beestje dat maar 10000 neuronen heeft, en kijken hoe accuraat je model is.

[Dido]

Ik had al een vermoeden dat je zou reageren...

Vreemd, het gaat toch nauwelijks over computers? ...

Ze geven wel zo'n leuk dingetje van een roos, maar ik betwijfel of die simulatie een roos 'gezien' heeft....

Wel, je verwoordt eigenlijk perfect datgene wat ik gewoon heb omschreven als 'Ik heb trouwens veel te weinig computerkennis om me er een duidelijk beeld over te kunnen maken.' Ik dacht dat ik ergens iets miste, dat te wijten was aan m'n gebrek aan kennis over computers of programmeren. Maar het ligt dus voor één keertje niet aan mij! :eusa_whistle:

Thanks, 317070, voor deze verheldering! ](*,)

Dido

[Squawk]

Briljant verhaal en perfect gepresenteerd. Hartelijk dank Dido, het ging er bij mij in als koek...

Het maakt denk ik niet uit of je veel van computers weet, kennis van neurale netwerken lijkt me essentieler. Computers zijn simpele dingen die je voor van alles kan gebruiken.

Het gaat inderdaad zoals in de presentatie gesteld slechts om een klein gedeelte van ons brein (tien duizend neuronen versus duizend miljard neuronen, oftewel honderd miljoen supercomputers om een mensenbrein te emuleren).

Maar wel een essentieel onderdeel namelijk de visuele cortex (begreep ik uit het verhaal), het gedeelte van de hersens waar de meeste dierproeven op gedaan zijn. De visuele cortex is essentieel voor ons begrip van de wereld en dus zeer interessant.

De wolk electrische activiteit die op het laatst is getoond is denk ik de kern van het verhaal, dat is het concept dat het neuraal netwerk filtert uit alle prikkels uit de omgeving. Die wolk is hetzelfde als de roos die we zien. Dat is het antwoord op de vraag die elk neuraal netwerk continu stelt: 'Wat betekent dit (voor mij)?'

Als je zo'n computer hebt kun je er in principe optische sensors (ogen) aan hangen aan de voorkant en motoren(spieren) aan de achterkant. Daarna zal de computer moeten leren en daarna kan je hem onderzoeken hoe het neurale netwerk zich heeft aangepast.

In Leiden is men ook al zeer ver in het onderzork naar het effect van individuele neuronen en synapsen op gedrag. Dat gebeurt bij het multidisciplinaire LIBC. Die mensen gaan ons helpen om de prestaties van piloten nog verder te verbeteren, met de focus op wat wij noemen: 'situational awareness'.

[ypsilon]

Deze video wil ik dus even met jullie wil delen. Ik heb trouwens veel te weinig computerkennis om me er een duidelijk beeld over te kunnen maken. Maar voor sommigen zal het wel interessant zijn, vermoed ik.

Je ziet maar wat je erover vindt... :eusa_whistle:

Ik vind het mooi om te zien dat de meest tot de verbeelding sprekende, gecomputeriseerde neurowetenschappen, nog steeds een boel evidentie opleveren voor de rol van perceptie en dus (sociaal) constructionisme. En dat zelfs deze geavanceerde technieken nog steeds niets afdoen aan de magie van dat ding in onze kop.

Ik denk wel dat wat scepticisme t.o.v. de verwachtingen voor de komende tien jaar gegrond is. De publieke opinie is van mening dat we het afgelopen decennium ongelooflijke sprongen gemaakt hebben op het gebied van neurowetenschappen. Hoewel dat ten dele waar is, is deze wetenschapstak, zoals alle andere, er eentje die het vooral moet hebben van gestage groei.

Vreemd, het gaat toch nauwelijks over computers? Ik vind het wel cool dat ze dit kunnen, maar ik vraag me vooral af of ze hier resultaat gaan kunnen uithalen. Ze geven wel zo'n leuk dingetje van een roos, maar ik betwijfel of die simulatie een roos 'gezien' heeft....

Je kan je natuurlijk afvragen welk bewijs er nodig is om aan te nemen dat de simulatie de roos "gezien" heeft. Zoals in de presentatie wordt gezegd, kun je au fond alleen maar "zeker" zijn van wat in je eigen kop gebeurt. Dus als men middels een camera een oog simuleert, en neuronen lichten op in het neuronaal model op de supercomputer, heeft die simulatie dan de roos gezien? En waarin zit het grote verschil met oplichtende neuronen zónder de camera?

[longfun]

Ja, +/- , dat is hem juist.. Kopie van een mens die alleen van materie verschilt, ik geloof daar niet in. Zelfbewustzijn, dat kan, maar exacte kopie, (ook wat gevoelens betreft) dat niet.

Dat lukt de natuur toch ook niet...geen enkele entiteit heeft dezelfde persoonlijkheid... dat is ook niet de betrachting.

wat neit uitsluit dat asl je en goede basis hebt deze constant kan appliceren

Al zouden we in staat zijn om gevoelens in te stoppen,

Gevoelens stop je er niet in... die zijn een gevolg van berekeningen, at max kan je het verloop van de berekening bepalen.(wat eerst... de prioriteit setting bepaald de persoonlijkheid)

zal een robot in staat zijn zichzelf te herkennen als individu,

simpel antwoord "ja"

zal die dan ook handelen als een individu of deel uitmaken van een systeem?

Dat hangt dan weer van de al dan niet aangeleerde prioriteit setting af, dus beide zijn mogelijk(net zoals bij menselijke vormen)

het leerpatroon + de uiteindelijke prioriteit setting zal bepalen of hij al dan niet zal handelen als een individu

Een vrije machine is een machine die zelf kan leren zijn regels in te vullen en aan te passen, en mogelijk ook zelf zijn regels zal stellen... opnieuw alles hangt van de prioriteiten af die het in zijn bestaan tegen komt..

in de toekomst zijn wij belangrijk, en zal er een oorlog aan de gang zijn met de nieuwe Hitler aan de macht die zegt dat wij de Uber-wezens zijn en die andere wezens zijn nep en minderwaardig :eusa_whistle:

Het idee dat mensen belangrijk zijn is relatief als je ziet hoe groot ons universum is. Ik zou eerder zeggen dat bewustzijn (menselijk of ander) belangrijk is omdat dit net dit universum kan observeren vanuit een bepaald standpunt.

[avandalen]

Emotie ervaren is geen bewustzijn.

Dat dieren emoties ervaren, zichzelf herkennen en risico's in kunnen schatten wil natuurlijk nog niet zeggen dat ze zich ook bewust zijn van deze processen. Een nijlpaard rouwt. Maar denkt het ook bij zichzelf:'ik ben nu in de rouw.' Oftewel is een nijlpaard zich bewust van zijn eigen emoties?

Het kunnen ervaren van emoties is toch de definitie van bewustzijn? Het nadenken over de eigen emoties, zelfbewustzijn, gaat een stap verder dan bewustzijn. Ik zou niet weten hoe iets emoties zou kunnen ervaren zonder bewustzijn.

[avandalen]

Er is een strikt onderscheid tussen bewustzijn en zelfbewustzijn.

Zelfbewustzijn gaat een stap verder dan bewustzijn. Laten wij het niet al te moeilijk maken en eerst eens kijken of een computer met bewustzijn mogelijk is.

[Evert]

Er is een strikt onderscheid tussen bewustzijn en zelfbewustzijn.

Zelfbewustzijn gaat een stap verder dan bewustzijn. Laten wij het niet al te moeilijk maken en eerst eens kijken of een computer met bewustzijn mogelijk is.

Ik kan me niet voorstellen dat dat daar verschil in zit. Kun jij een voorbeeld geven van bewustzijn zonder zelfbewustzijn?

[Squawk]

Ik kan me niet voorstellen dat dat daar verschil in zit. Kun jij een voorbeeld geven van bewustzijn zonder zelfbewustzijn?

Ik denk dat een hond wel kwaad kan worden (bewustzijn), maar niet de conclusie kan trekken 'ik ben nu kwaad' (zelfbewustzijn).

[Jeanmens]

De mens is in wezen levende materie en bezit bewustzijn en op sommige momenten zelfbewustzijn.

De hogere diersoorten misschien iets dat er op lijkt,maar ik kan niet in hun geest kijken.

Levende planten hebben al helemaal niets van een geest.

Een computer is in wezen dode materie welke door vele deskundige -bewustzijnen-in mekaar is gezet.

[Squawk]

De mens is in wezen levende materie en bezit bewustzijn en op sommige momenten zelfbewustzijn.

De hogere diersoorten misschien iets dat er op lijkt,maar ik kan niet in hun geest kijken.

Levende planten hebben al helemaal niets van een geest.

Een computer is in wezen dode materie welke door vele deskundige -bewustzijnen-in mekaar is gezet.

Welke levende materie is volgens jou essentieel voor bewustzijn? En waarom zou die functie niet door dode materie gedaan kunnen worden? Of denk je dat ons bewustzijn in onze cellen zit?

[Schwartz]

materie bestaat uit een toestand van protonen, neutronen en elektronen en andere quantum zaken.

Het is in feite onzinnig om te zeggen dat we dan dode en levende materie hebben.

Dode protonen...

Is ook de vraag hoeveel bewustzijn men heeft bij 1 kilo hersenen in vergelijking met een halve kilo ofzo...

Zou wel heel toevallig zijn dat de uitkomst altijd exact 1 is ongeacht het aantal kilo.

En ook de vraag wie is bewust en waar en wanneer en waarover; en waarin.

Ook de waardoor vraag kan men stellen.

[ypsilon]

materie bestaat uit een toestand van protonen, neutronen en elektronen en andere quantum zaken.

Het is in feite onzinnig om te zeggen dat we dan dode en levende materie hebben.

Dode protonen...

Ander analyseniveau. Of ik heb de memo gemist dat fysica=biologie vanaf heden. ](*,)

Is ook de vraag hoeveel bewustzijn men heeft bij 1 kilo hersenen in vergelijking met een halve kilo ofzo...

Zou wel heel toevallig zijn dat de uitkomst altijd exact 1 is ongeacht het aantal kilo.

... en de memo waarin stond dat cognitief/neurologisch functioneren vanaf heden wordt uitgedrukt in kilo's hersenen, en dat "bewustzijn" een SI-eenheid is.

En ook de vraag wie is bewust en waar en wanneer en waarover; en waarin.

(nadruk van mij) Waar en waarin? Als visjes bewustzijn hebben, zijn visjes bewust in het water, dat spreekt. :eusa_whistle:

[Jeanmens]

Een stuk ijzer bestaat uit moleculen.

De mens uit DNA moleculen.

De ene is levenloos en de andere levend.

De ene heeft levende hersenen en een bewustzijn en het ijzer geen van beide.