Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

[Brinx]

Even een zijtakje: er zijn hypothesen voorgesteld die de plotselinge diversificatie van uiterlijke verschijningsvormen in de cambrium-explosie toeschrijven aan de ontwikkeling van samengestelde ogen in die tijd. Daarin wordt gesteld, dat de mogelijkheid van het zien van beelden een ruime gelegenheid biedt voor organismen om zeer verschillende evolutionaire strategieën te volgen, en daarmee in korte tijd in verschillende richtingen te evolueren. Een boek dat hierover is uitgebracht heet "In the blink of an eye", geschreven door Andrew Parker.

Link naar review:

http://www.accampbell.uklinux.net/bookrevi...s/r/parker.html

Hiermee wil ik niet zeggen dat ik deze hypothese als absolute waarheid beschouw, maar dit geeft wel aan dat je de cambrium-explosie niet meteen als onoplosbaar evolutionair vraagstuk hoeft te beschouwen.

[p__]

http://www.accampbell.uklinux.net/bookrevi...s/r/parker.html

Hiermee wil ik niet zeggen dat ik deze hypothese als absolute waarheid beschouw, maar dit geeft wel aan dat je de cambrium-explosie niet meteen als onoplosbaar evolutionair vraagstuk hoeft te beschouwen.

Materialisten vullen dergelijke gaten inderdaad met speculatieve materialistische theoriën - die al dan niet mogelijk zijn. Ze geloven dus dat het ooit materialistisch verklaarbaar zal zijn (je noemt het zelf 'niet meteen als onoplosbaar evolutionair vraagstuk beschouwen'). Meer dan een geloof is dit dus niet.

[The Don]

1)  

Voor het het ontstaan en evolueren (zoals dat is gebeurd)van leven is een intelligentie nodig.  

3.  

Voorspelling: als intelligente interventie noodzakelijk is voor het ontstaan van leven, zal men nooit een manier kunnen vinden waarop via ongerichte chemische reacties leven kan ontstaan. Dit voorspelt dus de problemen van abiogenesis. Tot nu toe staat deze voorspelling overeind.

Hoe kom je erbij dat een intelligentie nodig is voor het ontstaan en evolueren van leven? Als een molecuul op een bepaalde wijze een chemische reactie uitvoert (zeg een enzym) en hij geconfronteerd wordt met een substraat dat makkelijker omgezet kan worden dan "kiest" het enzym voor het makkelijkere substraat. Hieruit kunnen natuurlijk weer andere processen ontstaan maar waar dan je "intelligentie" vandaan moet komen is voor mij een raadsel. Het leven in de de eerste miljard jaar na het ontstaan van de aarde was erg primitief en practisch alle reacties die de eerste organismes uitvoerden zijn gemakkelijk terug te voeren naar chemische processen. Waarom groeit een bacterie wel op glucose en niet op maltose en zijn er andere bacterien die het alleen andersom kunnen? is er een externe bron geweest die dit proces heeft aangepast?

Je kunt domweg niet spreken van intelligente interventie van de processen die in het begin van het "leven" aktief zijn geweest. Al die primitieve organismen zijn uit zichzelf geevolueerd.

[p__]

Hoe kom je erbij dat een intelligentie nodig is voor het ontstaan en evolueren van leven? Als een molecuul op een bepaalde wijze een chemische reactie uitvoert (zeg een enzym) en hij geconfronteerd wordt met een substraat dat makkelijker omgezet kan worden dan "kiest" het enzym voor het makkelijkere substraat. Hieruit kunnen natuurlijk weer andere processen ontstaan maar waar dan je "intelligentie" vandaan moet komen is voor mij een raadsel.

Zelfde vraag:

Hoe kom jij erbij dat materie zichzelf tot leven kan wekken?

Overigens heb ik al uitgelegd waar de intelligentie vandaan kwam:

Deze intelligentie/bewustzijn is door een toevallige reeks gebeurtenissen ontstaan. Is dit ook niet hoe men stelt dat het fysieke universum is ontstaan, waarin vervolgens bewustzijn is ontstaan? Waarom kan er niet eerst een evoluerend bewustzijn zijn ontstaan?

Met het idee dat het fysieke universum uit een toevallige reeks gebeurtenissen is ontstaan heeft de wetenschap geen moeite, maar met het idee dat eerst een bewustzijn hieruit is ontstaan opeens wel?

Het leven in de de eerste miljard jaar na het ontstaan van de aarde was erg primitief en practisch alle reacties die de eerste organismes uitvoerden zijn gemakkelijk terug te voeren naar chemische processen.

Oja? Hoe leidden chemische processen tot dit primitieve leven?

Al die primitieve organismen zijn uit zichzelf geevolueerd.

Al die primitieve organismen bevatten een intelligentie/bewustzijn - (ze leven), die dode materie niet bevat. Tevens heb ik al eerder gezegd: "het enige van de evolutie dat bewezen kan worden, is dat levensvormen over tijd evolueerden, en dat natuurlijke selectie + genetische variatie oppervlakkige veranderingen kunnen produceren."

[peterdevis]

Met het idee dat het fysieke universum uit een toevallige reeks gebeurtenissen is ontstaan heeft de wetenschap geen moeite, maar met het idee dat eerst een bewustzijn hieruit is ontstaan opeens wel?

De wetenschap heeft hier geen moeite mee. De evolutietheorie houdt immers in dat bewustzijn door toevallige mutaties is ontstaan.

De wetenschap heeft enkel moeite met de overbodige tussenstap van een inteligent wezen.

[p__]

De wetenschap heeft hier geen moeite mee. De evolutietheorie houdt immers in dat bewustzijn door toevallige mutaties is ontstaan.

De wetenschap heeft enkel moeite met de overbodige tussenstap van een inteligent wezen.

Zoals abiogenesis ook een overbodig probleem is?

[The Don]

Zelfde vraag:

Hoe kom jij erbij dat materie zichzelf tot leven kan wekken?

Het "leven" is een gevolg van chemische processen dus je kunt niet spreken over "materie dat zichzelf tot leven wekt".

Oja? Hoe leidden chemische processen tot dit primitieve leven?

nogmaals chemisch processen zijn de oorzaak van het onstaan van primitieve levensvormen. Doordat vrije Gibbs energie invloed heeft op de selectie van bepaalde chemische/biologische reacties kunnen onder verschillende omstandigheden zeer complexe voedselketens ontstaan met als gevolg dat in elke niche van dit complex een bepaalde specialistisch organisme is ontstaan.

offtopic: Persoonlijk heb ik het gevoel dat we niet op hetzelfde kennisniveau zitten, ik heb het gevoel dat ik aan het discussieren ben met een ethicus en geen bioloog. In zo'n geval zul ja altijd langs elkaar heen praten ben ik bang. Voor een zinnige discussie is het van belang dat de kennis van de biologie wel op voldoende niveau is om aan deze discussie deel te kunnen nemen.

[p__]

Het "leven" is een gevolg van chemische processen dus je kunt niet spreken over "materie dat zichzelf tot leven wekt".

Dat chemische processen een rol gespeeld hebben is duidelijk. Wat jij nog iemand anders weet, is hoe dit gebeurd is.

nogmaals chemisch processen zijn de oorzaak van het onstaan van primitieve levensvormen.

Dit is precies wat ik zo jammer vind; dat er mensen zijn die dit als feit verkondigen. Een schande voor de wetenschap.

Doordat vrije Gibbs energie invloed heeft op de selectie van bepaalde chemische/biologische reacties kunnen onder verschillende omstandigheden zeer complexe voedselketens ontstaan met als gevolg dat in elke niche van dit complex een bepaalde specialistisch organisme is ontstaan.

Ik twijfel er niet aan dat natuurlijke selectie en genetische variatie oppervlakkige veranderingen kunnen veroorzaken. Ik noemde eerder al de Gambrium explosie als gapend gat van de evolutie. Wat jij zegt verklaard wellicht de specialisaties van organismen in deze periode, maar absoluut niet de enorme hoeveelheid genetische variatie die nodig was om die nieuwe organen te produceren - ogenschijnlijk uit het niets onstaan (slechts in een periode van enkele tientallen miljoenen jaren):

The Cambrian Explosion leaves us humans, 500 million years later, with the most puzzling of questions. The Cambrian rocks of the geologic column contain a proliferation of complex life; however, no trace of predecessors to such complex and sometimes offbeat organisms is to be found in Precambrian rocks. For example, the evolution of vertebrate fish from invertebrate animals, which wore exoskeletons and left no traces of turning their exoskeletons inside out to produce vertebrae, remains a gaping hole in the evolutionary timeline. Thus the Cambrian explosion raises questions about Darwin’s grand theory of evolution.

Creationists exploit the Cambrian explosion as evidence that the Biblical record of creation is true. ‘Then God said, "Let the waters abound with an abundance of living creatures."’6 So appeared the abundant fish and marine life that appeared during the Cambrian explosion. These "stationary or slow-moving" creatures were the first to be overwhelmed by the mud and silt of the Deluge, and they were fossilized to be discovered half a billion years later.7

The existence of such a plethora of conflicting hypotheses, all of which are viable, some of which seem fantastic, may instill a sense of doubt in the reader as to whether any of them correctly explain the mystery of the Cambrian explosion. In my opinion, a propitious combination of true polar wander, predation, and an increase in the number of Hox genes provides the most satisfactory and comprehensive explanation. I tend to doubt the creationism hypothesis not because of a prodigious lack of faith, but rather because the creationists seem to embrace it too heartily and ignore the conspicuous incongruities between Genesis and current "scientific" beliefs. However, the true polar wander hypothesis is relatively new and has been challenged in Science, where it was first published. The unstoppable advance of science may eventually reach a firm conclusion as to what triggered the Cambrian explosion. For now we must continue to wonder about and wonder at this remarkable and baffling proliferation of life.http://www.angelfire.com/tn/tifni/misc/cam...nexplosion.html

offtopic: Persoonlijk heb ik het gevoel dat we niet op hetzelfde kennisniveau zitten, ik heb het gevoel dat ik aan het discussieren ben met een ethicus en geen bioloog. In zo'n geval zul ja altijd langs elkaar heen praten ben ik bang. Voor een zinnige discussie is het van belang dat de kennis van de biologie wel op voldoende niveau is om aan deze discussie deel te kunnen nemen.

Als je niet wens verder te discussieren, dan mag je natuurlijk stoppen.

[peterdevis]

Zoals abiogenesis ook een overbodig probleem is?

Probeer de discussie ernstig te houden.

U beweerde dat de wetenschap het moeilijk had met een bewustzijn dat door toevalligheden is onstaan. Ik ontkracht dit door te stellen dat de evolutietheorie de mogelijkheid van het onstaan van bewustzijn niet uitsluit (maar ook niet verklaard).

Dat de wetenschap de tussenstap van een intelligent schepper momenteel uitsluit, is omdat er geen enkele wetenschapelijke aanwijzing is. Echter uitsluitbaar is het niet. (Wie weet zijn we gewoon een veredelde versie van de Sims)

Abiogenesis is een ernstig onopgelost probleem voor de wetenschap. Hier bestaat geen wetenschapelijke theorie voor.

Verder zou ik, om misverstanden te vermijden, je willen vragen wat ID voor jou inhoudt. Ik heb zo het vermoeden dat dit mijlenver afstaat van de orthodoxe versie van de fundamentalistische kristenen.

[p__]

Zoals abiogenesis ook een overbodig probleem is?

Probeer de discussie ernstig te houden.

Ik reageerde slechts zo, omdat jij als enige argument het woordje 'overbodig' gebruikte.

Dat de wetenschap de tussenstap van een intelligent schepper momenteel uitsluit, is omdat er geen enkele wetenschapelijke aanwijzing is. Echter uitsluitbaar is het niet. (Wie weet zijn we gewoon een veredelde versie van de Sims)

Dan heb ik vooralsnog een afdoende verklaring gegeven over de oorsprong van de I van ID.

Abiogenesis is een ernstig onopgelost probleem voor de wetenschap. Hier bestaat geen wetenschapelijke theorie voor.  

Verder zou ik, om misverstanden te vermijden, je willen vragen wat ID voor jou inhoudt. Ik heb zo het vermoeden dat dit mijlenver afstaat van de orthodoxe versie van de fundamentalistische kristenen.

Bedoel je wat ik denk dat de intelligentie is? Geen idee. Ik kan je wel vertellen dat ik het inderdaad niet met hen eens ben, voor zover ik iets afweet van wat zij geloven. Dat er religieuze aanhangers van ID zijn is overigens niet belangrijk om objectief naar de theorie te kunnen kijken die niet religieus is. Je kijkt immers naar de theorie, en niet naar aanhangers hiervan. En wat is er immers zo religieus aan het idee dat leven op aarde kunstmatig geschapen was?

[peterdevis]

Bedoel je wat ik denk dat de intelligentie is? Geen idee. Ik kan je wel vertellen dat ik het inderdaad niet met hen eens ben, voor zover ik iets afweet van wat zij geloven. Dat er religieuze aanhangers van ID zijn is overigens niet belangrijk om objectief naar de theorie te kunnen kijken die niet religieus is. Je kijkt immers naar de theorie, en niet naar aanhangers hiervan. En wat is er immers zo religieus aan het idee dat leven op aarde kunstmatig geschapen was?

neen dat bedoel ik niet. Dat je het nu leuk vind of niet ID is een poging van fundamentele kristenen om het creationisme (= scheppingsverhaal uit de bijbel) een wetenschappelijk tintje te geven, met als doel de evolutietheorie uit het onderwijs te weren.

Door jou visie ook de naam ID mee te geven help je onbewust deze fanatiekelingen hun doel te bereiken. Vandaar mijn vraag: Hoe zie jij de evolutie?

[p__]

neen dat bedoel ik niet. Dat je het nu leuk vind of niet ID is een poging van fundamentele kristenen om het creationisme (= scheppingsverhaal uit de bijbel) een wetenschappelijk tintje te geven, met als doel de evolutietheorie uit het onderwijs te weren.

Dit is totaal irrelevant. Sinds wanneer wordt een theorie getoetst aan de geloofsovertuiging van enkele aanhangers van deze theorie? Newton heeft zelf ook gezegd dat zijn theoriën bedoelt waren om het geloof in god te promoten. Maar dat houdt niet in dat die vervolgens onwetenschappelijk zijn of daarom verworpen moeten worden. Tevens zijn er zat atheisten die de evolutietheorie aanhangen en hiermee beweren dat god niet bestaat. Is de evolutietheorie nu een atheistische poging om de wereld van het geloof af te brengen?

Ik vraag je nogmaals:

Wat is er zo religieus aan het idee dat het leven op aarde kunstmatig geschapen is?

Door jou visie ook de naam ID mee te geven help je onbewust deze fanatiekelingen hun doel te bereiken. Vandaar mijn vraag: Hoe zie jij de evolutie?

En wat veel wetenschappers doen is hetzelfde als religie honderden jaren geleden deed: de tegenstand demoniseren (dit zijn immers domme onopgeleide creationistische malloten) en doen alsof het antwoord op deze vragen al bekend is - en dat alleen zij dit juiste antwoord weten.

Mijn visie op evolutie:

Ik ben het in grote lijnen eens met de evolutietheorie. Waar ik het niet mee eens ben, is dat de gaten erin automatisch opgevuld worden met materialistische speculaties (onder het mom 'dit is het meest waarschijnlijk' ) - en dat dit vervolgens als feit gepresenteerd wordt.

[Erik]

Waar ik het niet mee eens ben, is dat de gaten erin automatisch opgevuld worden met materialistische speculaties (onder het mom 'dit is het meest waarschijnlijk' ) - en dat dit vervolgens als feit gepresenteerd wordt.

Jij vult de gaten in met ID?

[p__]

Waar ik het niet mee eens ben, is dat de gaten erin automatisch opgevuld worden met materialistische speculaties (onder het mom 'dit is het meest waarschijnlijk' ) - en dat dit vervolgens als feit gepresenteerd wordt.

Jij vult de gaten in met ID?

Met een intelligentie/bewustzijn - ja: hiervan is waargenomen dat het creatief en organiserend (met als resultaat hoog functionerende systemen)kan handelen(zie jezelf een bericht typen op dit forum bijv.). Dit komt op mij aannemelijker over, dan dat iets waarvan deze eigenschappen nog nooit zijn waargenomen dit zou doen (materie).

Ik presenteer het niet als feit - ik vind het aannemelijker.

[Erik]

P,

Waarom alleen de gaten, en wat is er intelligent aan?