Heb je de plicht om te leven?

[Regor]

Aan Ach *****

Ik realiseer mij dat ik brute kracht gebruikte in mijn reactie.
Het is goed bedoelt door iemand die (ook) "zwarte sneeuw"gezien heeft (zoals velen hoor, you are not alone ).
Ik zou het waarderen als U er op uw academische wijze zou willen op reageren.
Ik kan ook nog bijleren hoor.
Wat ik mij in het bijzonder afvraag is "uw ouderdom ?

[HansH]

Ze bestaan dan nog niet als mens.

dat lijkt me een gewaagde uitspraak. wie bepaalt immer welke gronden je mag hanteren voor menselijk leven. de beslissing hoe het eruit gaat zien ligt immers al vast op het moment van de samensmeltoing van 2 x DNA maar heeft ook niets met het topic te maken, hooguit het tegenovergestelde van het topic (het recht om te leven).

[tempelier]

Ze bestaan dan nog niet als mens.

dat lijkt me een gewaagde uitspraak. wie bepaalt immer welke gronden je mag hanteren voor menselijk leven. de beslissing hoe het eruit gaat zien ligt immers al vast op het moment van de samensmeltoing van 2 x DNA maar heeft ook niets met het topic te maken, hooguit het tegenovergestelde van het topic (het recht om te leven).

Het is nog geen mens.
Een beukennoot is ook geen beuk omdat het een beuk zou kunnen worden.

PS.
Er bestaat niet iets als een ziel, waar gelovigen zich nogal eens op willen beroepen.

[HansH]

Het is nog geen mens.

hangt van je definitie af. als jij definieert dat een mens een mens is vanaf de geboorte dan inderdaad niet. maar als diezelfde mens 3 maanden tevroeg geboren wordt dan weer wel. wat je zegt is dus niet veel meer dan een mening en geen absolute waarheid.

[tempelier]

Het is nog geen mens.

hangt van je definitie af. als jij definieert dat een mens een mens is vanaf de geboorte dan inderdaad niet. maar als diezelfde mens 3 maanden tevroeg geboren wordt dan weer wel. wat je zegt is dus niet veel meer dan een mening en geen absolute waarheid.

Het mens worden is een traject en er is dus geen precieze omslag.

[Regor]

Aan Tempelier,

Ik gebruik gewoon de woorden uit uw laatste reactie ....... bent U al een mens ?
Zo ja, hoe lang al ?
Wanneer was uw omslagpunt ?

[HansH]

Het mens worden is een traject en er is dus geen precieze omslag.

als je aan de voorzichtige kant gaat zitten dan kun je het moment van bevruchting nemen. immers vanaf dat moment ligt vast wat er gaat gebeuren en hoe je als mens samengesteld bent bij de geboorte, zonder dat je daar actief iets voor hoeft te wijzigen mbt het embryo.
voordeel is dat je dan ook nooit discussie zult krijgen met mensen die tegen abortus zijn.

[HansH]

Het mens worden is een traject en er is dus geen precieze omslag.

als je aan de voorzichtige kant gaat zitten dan kun je het moment van bevruchting nemen. immers vanaf dat moment ligt vast wat er gaat gebeuren en hoe je als mens samengesteld bent bij de geboorte, zonder dat je daar actief iets voor hoeft te wijzigen mbt het embryo.
voordeel is dat je dan ook nooit discussie zult krijgen met mensen die tegen abortus zijn.

je zou dus immers kunnen stellen als je er met je vingers vanaf blijft dat je dan een mens krijgt en als je dat verstoort je geen mens krijgt, dus het verschil is dan dus dat je met jouw ingrijpen iemand een leven ontneemt. maar dan heb je het dus meer over het recht om te leven dan over de plicht om te moeten leven.

[Achachnounou]

Dank u, Regor, dat u op uw eerste reactie teruggekomen bent. Toch ben ik van mening dat u vooraf wat beter had mogen lezen wat ik schrijf, mij eventueel vragen zou hebben kunnen stellen over mijn beleving en sowieso dat u in geen enkel geval een zo badinerende en krenkende toon tegen iemand behoort aan te slaan.

Uit wat u schrijft, maak ik op dat u te maken hebt gehad met verlies van een ongeboren kind. Ik kan in de verste verte niet inschatten hoe het is om dat te moeten meemaken. Ik wens u veel sterkte toe en een bij u passende manier om ermee om te gaan. Ik kan er verder niet veel over zeggen, omdat ik liever terughoudend ben over zaken waarvan ik geen verstand heb en/of waarmee ik geen ervaring heb.

U schrijft: "Ik zou het waarderen als U er op uw academische wijze zou willen op reageren."

Het onderwerp waarop ik heb gereageerd, is de in 2005 ingebrachte vraag of je de plicht hebt om te leven. Uit de reacties (onder andere die van u) maak ik op dat het een onwelkom onderwerp is en die reacties bevestigen wat ik in de eerste van mijn 2 voorgaande reacties stelde: 'ja, er blijkt in de praktijk sprake te zijn van een door medemensen opgelegde plicht om te leven'. Zelfs vertellen dat je lijdt aan levenspijn en dat je een ziekelijke drang hebt om er niet te willen zijn, blijkt praktisch tegen dit sociale verbod in te gaan. Men leest of hoort niet wat er wordt geschreven, namelijk dat iemand keihard vecht tegen deze drang, dat het een 'ziekelijke' drang is, een ziekte dus, dat het een worsteling is en zo meer. Ook wordt genegeerd dat de persoonlijke ervaring van mensen een mogelijke bron is voor kennis over de beleving van het lijden onder en worstelen met deze ziekte.

In Nederland zijn er jaarlijks ±1900 suïcides, 40.000 pogingen en 485.000 mensen met suïcidale gedachten. (Bron: https://www.113.nl/sites/default/files/ ... %20(3).pdf) Wereldwijd gaat het om ±700.000 suïcides per jaar (bron: https://www.113.nl/sites/default/files/ ... s_2021.pdf), dat zijn er 1900 per dag. Het gaat om een omvangrijk probleem en ik, evenals heel veel andere mensen die eronder lijden, kan er vanuit ervaring over vertellen. Ik schreef dat bespreekbaar worden van het onderwerp het aantal suïcides (en ik voeg nu toe: pogingen) zal verminderen en zij die ermee worstelen minder eenzaam zal maken. Maar nee, wat er gebeurt, is dat depressie wordt gedegenereerd tot biologische functie, een eigenschap van leven om er überhaupt te kunnen zijn en suïcide tot moreel verwerpelijke 'keuze'. Ik stelde dat er nauwelijks bekend is wat depressie is en dat wordt bevestigd door de enkele reacties hier die wel on topic waren. Al die (voor)oordelen tonen aan dat het onbekend is, want wie ermee bekend is, zal zo niet reageren. Suïcide is geen keuze maar de dodelijke afloop van een levensbedreigende ziekte. Voor de hand liggende bronnen op het internet: https://www.hersenstichting.nl/hersenaa ... depressie/ en https://depressievereniging.nl/depressi ... depressie/ en nog veel meer. Miskenning van wat het is, zie ik als gelijk aan miskenning van de mensen die helaas niet anders kunnen dan te moeten weten hoe het is om depressiepatiënt te zijn. Depressie noem ik uit ervaring een auto-immuunziekte, een levenslustziekte. Neem eens de moeite om de videoclip van het lied "Invisible monster" te bekijken: https://youtu.be/s0Wmg7Tq4Pk (doe het via Brave Browser, dan krijg je geen reclame)

Mijn ervaring breng ik in als voorbeeld en is wetenschappelijk gezien slechts exemplarisch. Er zijn evenwel (veel te) veel verhalen van mensen die eraan lijden, die er ziek van zijn, die eraan onderdoor gaan. Ervaringsonderzoek door bijvoorbeeld veelvuldige vergelijkende diepte-interviews kan deze verhalen registreren en erkenning geven aan de mensen die eraan lijden. Zowat een half miljoen mensen in NL die denken aan suïcide! En erover praten anders dan in hulpverleningscontexten? Dat kan niet, want de maatschappij veroordeelt het op voorhand en (dus) onbesproken. (Ook weer) uit ervaring weet ik dat erover praten ook in hulpverleningscontext vrijwel onmogelijk is. Vrijwel onmiddellijk schieten hulpverleners (goedbedoeld uiteraard) in de genezers- of reddersrol. Het gaat dan meestal niet over wat de cliënt (of patiënt) ervaart, maar over wat de hulpverlener diagnostiseert en dus denkt te moeten behandelen. Overigens zal niet in alle gevallen depressie de achterliggende (hoofd)oorzaak van suïcide, pogingen of eraan denken zijn. In veel gevallen is er zeker sprake van depressie.

Regor, u vraagt naar mijn leeftijd. Ik ben een 60-er. Ik ben met cPTSS uit mijn kindertijd en jeugd gekomen en worstel sinds mijn 20-er jaren (al dik 40 jaar dus) met depressie en grote moeite met er zijn. Voor de eerste 20 jaren van mijn leven zou ik niet gekozen hebben. Desalniettemin ben ik er en ik ben er nog niet mee gestopt. Als ik dat wel doe, kan niemand mij meer iets maken. De 'plicht' is dus betrekkelijk, want als ik me eraan onttrek, is er niemand die het me na kan dragen. Ik heb het tot op heden onder andere (ja, er zijn meer redenen en ik heb er in mijn vorige posts al genoemd) niet gedaan vanwege wat jullie als verplichters dan óók mijn nabestaanden aandoen. Jullie zadelen ook hen op met de onmogelijkheid erover te praten zonder dat de geliefde die ze verloren impliciet of expliciet veroordeeld wordt. Doordat het niet besproken mag worden, kunnen ook zij er alleen maar naar kijken als naar iets wat ze is 'aangedaan'. Zij zouden gelijkwaardig aan eenieder die iemand verliest aan de dood daarover moeten kunnen rouwen en niet met bijkomende last van (be)schuld(diging).

De dingen die ik hier deel aangaande mijn eigen situatie, deel ik niet om medelijden op te wekken. Ik zeg ze om op te komen voor mijn recht er te zijn zoals ik er ben en dat is MET mijn innerlijke drang om er niet te willen zijn, want die IS er. Lange rijen therapieën, opname binnen de psychiatrie, medicaties, zelf dag in dag uit knokken en nog steeds alles aangrijpen wat me zou kunnen helpen...Het is er allemaal geweest. Ik voel dat ik dat nu zeg vanwege uw beledigende opmerkingen, Regor. Ik ben daar boos over. Ik ben boos omdat ik vanuit andermans/vrouws pijn of frustratie of vooringenomenheid of wat dies meer zij een plicht krijg opgelegd in plaats van erkenning vanuit dat wat ik vertel. Ik pleit hier niet voor zelfdoding, ik pleit ervoor anderen niet een plicht op te leggen die het onmogelijk maakt open te zijn over waaraan die ander lijdt. Ik heb het dus uitdrukkelijk ook niet over een recht om te sterven. Ik heb het over een morele prepositie die mensen miskent, isoleert en ze nog verder drijft in een richting waartegen ze liever zouden willen vechten. Want als het al om 'willen' zou gaan in dezen, dan is dat een niet gewild willen. Laat ik u over depressie zeggen dat degene die eraan lijdt zich pertinent niet zo ellendig wil voelen als dat diegene zich voelt en dat dat gevoel destructief is op een manier die juist trekt naar WEL erin weg willen zinken. Het is een innerlijk verlangen naar iets wat je niet wilt. En het is niet 'alleen iets van tussen de oren', het is lichamelijk. Lees over hoe het neurologisch en endocrinologisch ontstaat en gebeurt in een mens in het boek "Behave" van Neurowetenschapper en primatoloog Robert Sapolski (https://www.bol.com/nl/nl/f/behave/9300000168519606/)

Rechten zowel als plichten zijn niet vooraf gegeven. Het zijn menselijke entiteiten. Het zijn gedachteconstructies. We eigenen ons het recht (inderdaad) toe ze toe te kennen dan wel op te leggen. Maar wie ben ik om aan welk organisme dan ook het 'recht op leven' toe te kennen? Ook aan mijn medemensen kan ik dit recht niet toekennen. We zijn er en ik gun het eenieder om er te (kunnen) zijn op een manier die ons onder aan de streep dankbaar maakt er te zijn. Maar of jij of ik er recht op heeft er te zijn? Hebben wij recht om te leven? Waar zou ik dat dan op moeten baseren? Ik heb in reacties hierboven redenen gelezen. Het kunnen mooie vondsten zijn, maar ze zijn niet substantieel. Het zijn gedachteconstructies. Nogmaals: ik GUN iedereen een levenswaardig leven, mezelf incluis. En zeker ook gun ik moeders dat ze het kind dat in ze groeit, levend en gezond en wel mogen baren en met liefde en warmte en in zachtheid mogen grootbrengen. Het zou bizar zijn indien dit niet het geval zou zijn.

Als iemand uiteindelijk niet meer wil leven, het niet meer KAN willen, dan gun ik die persoon nog steeds hetzelfde als wat ik net zei en in dat geval aangevuld met verlossing van de kwelling van het niet te willen. En net zoals ik geen algemeen geldige rechtsgrond heb om anderen het recht op leven toe te kennen, heb ik een dergelijke grond niet om anderen de plicht om te leven op te leggen. Wie een van beiden wel doet, overschrijdt natuurlijke grenzen. Zolang het gaat om het meest eigene van de ander, namelijk diens eigen leven, ligt het beschikkingsrecht daarover bij de persoon zelf en nooit en te nimmer bij wie dan ook daarbuiten. Je doet recht aan het onvervreemdbare beschikkingsrecht over het eigen leven van je medemensen, als je ons verlost van de niet te handhaven plicht om te leven. Niet om zelfdoding te legitimeren, maar om die niet langer te veroordelen meestal vanuit vooroordeel en onwetendheid die beiden kunnen worden verminderd door te luisteren naar wat je lijdende medemens je te vertellen heeft.

[tempelier]

Het mens worden is een traject en er is dus geen precieze omslag.

als je aan de voorzichtige kant gaat zitten dan kun je het moment van bevruchting nemen. immers vanaf dat moment ligt vast wat er gaat gebeuren en hoe je als mens samengesteld bent bij de geboorte, zonder dat je daar actief iets voor hoeft te wijzigen mbt het embryo.
voordeel is dat je dan ook nooit discussie zult krijgen met mensen die tegen abortus zijn.

Ik krijg het idee dat je tegen abortus bent en dat dat je gedachte bepaald.

[HansH]

Ik krijg het idee dat je tegen abortus bent en dat dat je gedachte bepaald.

Nee ik heb daar niet echt een standpunt in maar probeer gewoon wat redenaties te volgen om tot een logische conclusie te komen.
en dan zie je dus hoe lastig het is.

[Regor]

An Tempelier,

Blijkbaar wil / durf je niet antwoorden op mijn confronterende reactie, over wanneer jij mens bent geworden volgens jou omschrijving !
Het was "een koekje van eigen deeg " voor jou !

[Regor]

Aan A ******

Ok, jij bent een zestiger, ik een zeventiger, doet er eigenlijk niet toe.
Neen, geen ongeboren kind verloren, maar bijna één jaar "een mens" volgens T******"
En dat het daar bij bleef, maar dat was niet zo wat betreft kinderen, wil er niet op ingaan, heeft geen zin.
Maar ok, ik wil het hebben over U.

Even wat dingen op een rij.
U bent "lang van stof" .... ik ben "kort van stof".
Ik had / heb geen enkele reden om U te beledigen, 100 % goed bedoeld, turn your mind !
Ik zal kort van stof blijven, omdat volume voor mij niet telt, enkel essentie.
Weer met de beste bedoelingen, al is het maar een "eye openener" of een "wake up call" .. of een druppel op een hete plaat!

1. Depressie, zoals vele lichamelijke en geestelijke "mankementen" komt door het niet goed functioneren van het mechanisme "lichaam en geest ", of door een tekort of een teveel aan essentieel stoffen, van welke aard dan ook, waaronder bv. dopamine.
2. U bent blijkbaar een extreme "denker"....... doe minder met uw geest en meer met uw lichaam.
3. Schrijf een boek, schrijf het "van U af" wie schrijft die blijft, schrijven en praten verlicht het gemoed.
4. Begeef U in de natuur en naar de dieren, neem / verzorg een dier /hond (je).
6. Wees niet, of minder "belerend"... alhoewel ik het nu zelf doe / ben.
7. Wees meer bekommerd om een ander, dan om uzelf.
8. Wees overtuigd dat het leven misschien zinloos is, maar omarm / koester het.
9. Laat uw gedachten niet "heersen" over uw lichaam.
10. Wees er voor anderen, niet voor uzelf.

Ik zou U best wel willen ontmoeten.... maar heb angst, depressiviteit is "betrapelijk".

Eén van mijn "oneliners" is:
"Het leven is één lange paiiiatieve periode voor de dood."

Het gaat U beter / goed !

[HansH]

An Tempelier,

Blijkbaar wil / durf je niet antwoorden op mijn confronterende reactie, over wanneer jij mens bent geworden volgens jou omschrijving !
Het was "een koekje van eigen deeg " voor jou !

zou een chatGPT computer zich ook kunnen herrinneren wanneer die is aangezet? ik kan me het moment dat ik geboren ben ook niet meer precies herinneren, dus was ik toen nog geen mens denk ik. dus op het moment dat iemand ziet dat iemand anders een mens wordt zou ik zeggen: maak er snel een filmpje van als bewijs voor later.

[Regor]

Aan A******

Ben benieuwd als U iets had aan mijn tweede lijst van mogelijke oplossingen.
Het zijn geen "badinerende" (ik ken het woord zelfs niet, stelt U voor) noch krenkende opmerkingen.
Als U dat zo ervaart, kan U zich misschien eens afvragen .... waarom U dat zo ervaart ?
Het voor mij niet gemakkelijk om er lange teksten over te schrijven, want ik zit ook dikwijls in zak en as.
Ik hoop dat U niet nog bozer geworden bent.
Ik hoop dat U er een heel heel klein beetje "levenslust" heeft uitgehaald........ maar ik vrees er voor, want ik ben blijkbaar te min opdat U zou reageren.