The God Delusion (Deel II) en andere boeken

[Adpruys]

Wat betreft de oorsrong van leven volstaat het volgens Dawkins dat een alternatief voor het goddelijke begin aannemelijk gemaakt wordt. Dat qrnlk de mogelijke verklaringen niet aannemelijk vindt zal, volgens Dawkins, komen omdat hij een "middle world"denker is (als gevolg van de evolutie) die niet gewend is kansberekeningen te maken en mogelijkheden te zien in miljarden jaren in een heelal met miljarden planeten.

Over hapklare teksten gesproken:

Die bijbelcritici hebben gezegd dat de enige volkstelling die gehouden werd terwijl Publius Sulpicius Quirinius stadhouder van Syrië was, omstreeks 6 G.T. plaatsvond, een gebeurtenis die de opstand van Judas de Galileeër en de Zeloten ontketende (Han 5:37).

Dit was in werkelijkheid de tweede inschrijving onder Quirinius, want uit inscripties die in en bij Antiochië zijn gevonden, blijkt dat Quirinius enkele jaren voordien als keizerlijk legaat in Syrië had gediend (The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament, door W. Ramsay, 1979, blz. 285, 291).

Hierover zegt de Dictionnaire du Nouveau Testament in de bijbelvertaling van Crampon (1939, blz. 360): „Het wetenschappelijk speurwerk van Zumpt (Commentat. epigraph., II, 86-104; De Syria romana provincia, 97-98) en van Mommsen (Res gestæ divi Augusti) laat er geen twijfel over bestaan dat Quirinius tweemaal stadhouder van Syrië is geweest.”

Veel geleerden stellen de tijd van Quirinius’ eerste stadhouderschap ergens tussen de jaren 4 en 1 v.G.T., waarschijnlijk in 3/2 v.G.T. De methode die zij hebben toegepast om tot deze datums te komen, is echter niet betrouwbaar en daarom blijft er onzekerheid over bestaan in welke tijd zijn stadhouderschap werkelijk viel. Zijn tweede stadhouderschap omvatte echter het jaar 6 G.T., zoals blijkt uit gegevens die door Josephus zijn verschaft. — De joodse oudheden, XVIII, ii, 1.

De historicus en bijbelschrijver Lukas had het dus bij het rechte eind toen hij over de inschrijving ten tijde van Jezus’ geboorte zei: „Deze eerste inschrijving vond plaats toen Quirinius stadhouder van Syrië was”, waarmee hij deze inschrijving onderscheidt van de tweede, die later plaatsvond onder dezelfde Quirinius en waarover Gamaliël spreekt, zoals Lukas in Handelingen 5:37 bericht.

wel ff je bron vermelden bij citeren. http://jesuschrist.mysites.nl/mypages/jesu...ist/363833.html

De inscriptie spreekt van een proconsul van Syrië die voor de tweede keer stadhouder was, niet welke noch dat hij dit van dezelfde provincie was.

"A second tenure of Syria or indeed any other consular province under one and the same emperor by a senator who was not a member of the imperial house [i.e., Quirinius] is unparalleled

http://en.wikipedia.org/wiki/Census_of_Quirinius

Als je dat artikel leest kan het toch niet anders dan dat er fouten staan in Lukas en/of Mattheus. Er zijn verschillende scenarios mogelijk maar een volkstelling uitgevaardigd door Augustus terwijl Quirinius stadhouder was en Herodes koning is niet met elkaar verenigbaar. In 2 BC was Herodes al dood.

Volgens Dawkins hebben de verschillende evangelisten diverse doelstellingen gehad en manipuleerden het verhaal op verschillende manieren waardoor het onderling niet allemaal meer klopt. Zo is de onbevlekte ontvangenis – ingebracht om het wat smakelijker te maken voor niet-joden – niet verenigbaar met de afstamming van David

[1207]

Ja, dat is wat de religieuzen nu net willen, dat er verschil gemaakt wordt. Terwijl dat er in wezen niet is. Alle geloof wordt gesponnen in de hersenen, of het nu Geloof, bijgeloof of privégeloof is.

de boekgoden zijn wel toetsbaar in tegenstelling tot hetgeen jij 's avonds verzint. wat toetsbaar is mag bekritiseert en/of afgeschoten worden.

qrnlk's opperwezen zal wel degelijk rekening houden met mensenrechten, maar het opperwezen uit de bijbel doet dit niet. Indien qrnlk nu beweert dat hij christen is, die gelooft in het opperwezen uit de bijbel, zit je dus met een probleem.

Het idee van ID is wat anders. Dit is een hypothese dat er "iets" is dat alles ontworpen of opgestart heeft. Maar daty hoeft niet een God te zijn waar we nu iets aan hebben. Een aardige vorm van ID is uitgewerkt in The Matrix. Maar je kunt allerlei vormen fantaseren. ID is meer SF dan religie, mijns inziens.

inderdaad ID is soms fantasie maar meestal synoniem voor een opperwezen. want laten we wel wezen,

Yahya's intelligentie is overduidelijk allah terwijl hovinds Intelligent wezen wel degelijk de bijbelgod is (en dit gaat op voor de overgrote meerderheid van ID aanhangers). in mijn ogen een teken van lafheid omdat die personen niet voor hun overtuiging durven uitkomen. Geef mij dan maar een onvervalste jonge aarde aanhanger.

ID is mist spuiten en verwarring zaaien. Vaagheid en voldoende vluchtwegen met de intentie wetenschappelijk over te komen. ID verklaart NIETS

Hildebrand

verklaar dan waar je opperwezen vandaan komt.

Liefst zonder terug te vallen op je dogma.

[ypsilon]

Kunnen jullie de discussie over ID in het juiste topic voeren? Dit topic voegt alweer nauwelijks iets toe aan wat op dit subforum al tig keer is bediscussieerd: i.v.m. de oneindige regressie en het bestaan van God blijft iedereen toch bij zijn standpunt/geloof. Gelieve terug te keren naar de bestaansreden voor dit topic, anders heeft het geen zin en gaat dit hier weer op slot.

[qrnlk]

@ypislon: Hoewel Evo/ID inhoudelijk hier offtopic is, heeft het toch duidelijk veel te maken met de context waarin men Dawkins boek leest. Ik denk dus dat een zekere mate van overlap onvermijdelijk is.

@adpruys: Bedankt voor de bloemen. Heel lief van je. pi.gif

[ypsilon]

Dat wel, maar als ID besproken dient te worden, is daar een topic voor, en dan kan je daarnaar verwijzen. Het heeft weinig zin de hele discussie die daar gevoerd wordt, hier nog een keertje over te doen.

[collegavanerik]

Goed, Dawkins beschouwd twee typen God: type 1 De God van Spinoza die niet kenbaar is en geen interactie met aardlingen heeft, en type 2 de orthodoxe God die getoetst kan worden en die Dawkins daarom verwerpt.

Wat moeten we met de God van Kuitert, is dat een type 1 of type 2 god?

[ypsilon]

Is dat niet een veel te vereenvoudigde visie, die alleen maar handig is om het eigen geloof te doen persisteren?

[collegavanerik]

Is dat niet een veel te vereenvoudigde visie, die alleen maar handig is om het eigen geloof te doen persisteren?

Wat je bij Kuitert, van der Linden en Klaas Hendrikse ziet, is dat zij net als Dawkins gehakt maken van de orthodoxe god: geen paradijs, geen zondvloed, geen hiernamaals, geen opstanding en geen verhoring van gebed. God is een idee.

Het debat gaat ook niet meer echt over of de orthodoxe god bestaat: nee, die bestaat niet, en heeft ook alleen in de hoofden van de bijbelschrijvers bestaan.

Het debat in Nederland gaat eigenlijk over of je dan nog iets aan de bijbel hebt. De vrijzinnigen vinden van wel, de atheisten vinden daarentegen dat je de bijbel dan zo uitgekleed hebt dat je enkel humanistische algemeenheden overhoud die je ook bij de oude grieken of chinezen kunt vinden.

[ypsilon]

Het debat in Nederland gaat eigenlijk over of je dan nog iets aan de bijbel hebt. De vrijzinnigen vinden van wel, de atheisten vinden daarentegen dat je de bijbel dan zo uitgekleed hebt dat je enkel humanistische algemeenheden overhoud die je ook bij de oude grieken of chinezen kunt vinden.

Dat vind ik persoonlijk een veel interessanter punt om op door te gaan. (Ik had eerder ook al de vraag - die Dawkins zélf voor het gemak beantwoordt - gericht aan gelovigen hier op het forum.)

[Jeroen Bouterse]

Complimenten voor het vervolgtopic. Ik heb een paar opmerkingen, die in mijn ogen on-topic zijn aangezien ze rechtstreeks met de beoordeling van Dawkins' boek te maken hebben.

[Dawkins] meent te weten dat er geen God is, en hij noemt het onwaarschijnlijk dat er een God zou kunnen zijn. Het is hem, en vele anderen gegund, en daar moeten gelovigen ook maar mee leren leven. Hij vindt echter ook dat iedereen maar zo snel mogelijk zijn ideeën moet overnemen. Dat zou ik wel degelijk dogmatisme noemen.

Oneens. De overtuiging dat de eigen opvatting beter is dan andere opvattingen, heeft niets met dogmatisme te maken. Dawkins is wellicht arrogant, eigenwijs en drammerig, maar daar zijn andere scheldwoorden voor. Ik wil het woord 'dogma' graag blijven gebruiken in de betekenis van 'onveranderlijke leerstelling', of een andere definitie waarin de onfalsificeerbaarheid (door ervaring of redenering) wordt benadrukt.

Er valt Dawkins veel te verwijten, maar van dogmatisme in deze (gangbare) betekenis zie ik simpelweg geen voorbeelden. Of het moet een 'dogmatisch' geloof in een antidogmatische kentheorie zijn - dat heb ik al erkend, maar dat lijkt me geen verwijt.

Zelfs al zou Dawkins dogmatisme te verwijten zijn; dan in elk geval niet op grond van het feit dat hij zijn lezer graag overtuigt van zijn standpunten. We noemen iemand die voor mensenrechten strijdt toch ook geen dogmaticus enkel omdat hij zijn mening belangrijk vindt?

Is het dan niet zo dat het al te gemakkelijk is van Dawkins, om iedereen die (net als ik) kritiek heeft op bepaalde zaken die voor gelovigen belangrijk zijn, in zijn kamp (dat van de atheïsten) te willen plaatsen. Ik wil daar niet toe behoren, mag ik ja?

Jazeker. Dawkins laat wellicht een paar steken vallen wat de nuance betreft, maar zijn betoog op dit punt komt in mijn herinnering hierop neer: uitspraken (ook over de bovennatuur) worden door verschillende mensen in verschillende mate beaamd/geloofd. Een 'volkomen atheïst' zal aan een uitspraak als "God bestaat" 0% geloof hechten; een volkomen theïst 100%. (Merk op dat Dawkins béide posities onverstandig vindt.) De 'ideale agnost' zal er 50% geloof aan hechten, immers evenveel als aan de andere optie, er hier van uitgaande dat God bestaat óf niet bestaat.

Dawkins beweert dat de meeste agnosten de genoemde uitspraak voor veel mínder dan 50% beamen: ze gaan er niet 'half' vanuit dat een bepaald godsbeeld klopt, maar in de praktijk gaan ze daar nauwelijks vanuit. Ze zitten dus, op een schaal van 'atheïst' naar 'theïst', veel dichter bij atheïsme dan bij theïsme. Dawkins spreekt de wens uit dat ze daar duidelijk over zijn (natuurlijk omdat ze dan zijn ideeën kunnen ondersteunen).

Juist omdat Dawkins agnosticisme in de zin van het vermijden van een 100% commitment aan een bepaalde uitspraak over de bovennatuur een vanzelfsprekende positie vindt - niemand weet iets helemaal zeker, en de meeste mensen zijn zich daar prima van bewust - probeert hij deze graduele schaalverdeling te maken. Hij zegt geloof ik ergens dat hij natuurlijk agnost is, maar dat het woord 'atheïst' de mate waarin hij het bestaan van God beaamt (namelijk bijna niet) duidelijker uitdrukt; als we ons immers allemaal agnost noemen, is er geen discussie meer mogelijk.

Hoe weet je welke stukken van de Bijbel je naast je neer kan leggen? [...] Dawkins presenteert dit als een kritiek in zijn boek ("Dit kan niet, dus de hele Bijbel devalueert"), maar ik vind dat hij best even de moeite had kunnen doen om gelovigen de vraag te stellen.

Ik heb die moeite tamelijk vaak genomen. Op een gegeven moment kan het uitblijven van bevredigend antwoord tot de voorlopige conclusie leiden dat men dat kennelijk niet kan leveren. Mocht het antwoord er ooit komen, dan kunnen we dit kritiekpunt in het boek natuurlijk als achterhaald beschouwen. Dat is geen ramp; in boeken vastgelegde inzichten kunnen nu eenmaal wel eens achterhaald raken. Dawkins is zich daar, net als jij en ik, volgens mij prima van bewust. Veel mensen trouwens, gelukkig.

[ypsilon]

Complimenten voor het vervolgtopic. Ik heb een paar opmerkingen, die in mijn ogen on-topic zijn aangezien ze rechtstreeks met de beoordeling van Dawkins' boek te maken hebben.

Oneens. De overtuiging dat de eigen opvatting beter is dan andere opvattingen, heeft niets met dogmatisme te maken. Dawkins is wellicht arrogant, eigenwijs en drammerig, maar daar zijn andere scheldwoorden voor. Ik wil het woord 'dogma' graag blijven gebruiken in de betekenis van 'onveranderlijke leerstelling', of een andere definitie waarin de onfalsificeerbaarheid (door ervaring of redenering) wordt benadrukt.

Er valt Dawkins veel te verwijten, maar van dogmatisme in deze (gangbare) betekenis zie ik simpelweg geen voorbeelden. Of het moet een 'dogmatisch' geloof in een antidogmatische kentheorie zijn - dat heb ik al erkend, maar dat lijkt me geen verwijt.

Zelfs al zou Dawkins dogmatisme te verwijten zijn; dan in elk geval niet op grond van het feit dat hij zijn lezer graag overtuigt van zijn standpunten. We noemen iemand die voor mensenrechten strijdt toch ook geen dogmaticus enkel omdat hij zijn mening belangrijk vindt?

Een semantische kwestie dus. Daar valt over te onderhandelen Goed, kwestie van in relatief zuivere bewoordingen te blijven, noemen we hem gewoon arrogant, eigenwijs en drammerig.

Juist omdat Dawkins agnosticisme in de zin van het vermijden van een 100% commitment aan een bepaalde uitspraak over de bovennatuur een vanzelfsprekende positie vindt - niemand weet iets helemaal zeker, en de meeste mensen zijn zich daar prima van bewust - probeert hij deze graduele schaalverdeling te maken.

Volgens mij leg je hier ei zo na een gat in zijn argumentatie bloot. N.m.m. is een dergelijke schaalverdeling niet werkelijk in overeenkomst met de realiteit, dus kunnen we ze ook niet zo gebruiken. Hij doet dat wel, en wel om zijn stelling ondersteund te zien.

[wvz]

Het debat gaat ook niet meer echt over of de orthodoxe god bestaat: nee, die bestaat niet, en heeft ook alleen in de hoofden van de bijbelschrijvers bestaan.

Het debat in Nederland gaat eigenlijk over of je dan nog iets aan de bijbel hebt. De vrijzinnigen vinden van wel, de atheisten vinden daarentegen dat je de bijbel dan zo uitgekleed hebt dat je enkel humanistische algemeenheden overhoud die je ook bij de oude grieken of chinezen kunt vinden.

Helemaal mee eens! Wat dat betreft zijn we dus al een stap verder dan Dawkins.

En kunnen we op een realistischer manier over de waarde van de bijbel discussieren. Want dat daar een aantal waardevolle dingen in staan, lijkt mij buiten kijf te staan: in historisch opzicht (vooral OT), in moreel opzicht, en zelfs in literair opzicht (Openbaringen!).

En het andere punt, waar ik het al eerder over had, blijft ook interessant: Waarom heeft de mens (althans het gros der mensen) iets als een "geloof" nodig?

[ypsilon]

En het andere punt, waar ik het al eerder over had, blijft ook interessant: Waarom heeft de mens (althans het gros der mensen) iets als een "geloof" nodig?

Daarvoor verwijs ik gaarne naar onze zoekfunctie, die dit opleverde.

[collegavanerik]

Helemaal mee eens! Wat dat betreft zijn we dus al een stap verder dan Dawkins.

En kunnen we op een realistischer manier over de waarde van de bijbel discussieren. Want dat daar een aantal waardevolle dingen in staan, lijkt mij buiten kijf te staan: in historisch opzicht (vooral OT), in moreel opzicht, en zelfs in literair opzicht (Openbaringen!).

Ik ben het trouwens eens met Dawkins, de uitgeklede bijbel voegt niets toe.

Dus lijkt het erop dat we klaar zijn met Dawkins, ik stel voor om een nieuwe draad op te starten. "De waarde van de bijbel in vrijzinnig perspectief", of zoiets.

[wvz]

Ik ben het trouwens eens met Dawkins, de uitgeklede bijbel voegt niets toe.

Dus lijkt het erop dat we klaar zijn met Dawkins, ik stel voor om een nieuwe draad op te starten. "De waarde van de bijbel in vrijzinnig perspectief", of zoiets.

Het boek van Klaas Hendrikse `Geloven in een God die niet bestaat. Manifest van een atheistische dominee`is uit. Ik heb het nog niet gelezen, maar gezien de vele reacties is een nieuwe draad over dit onderwerp, wat overeenkomt met CVE´s titel (de waarde van de bijbel in vrijzinnig perspectief), een welkome aanvulling.