Wat is de zin van het leven ?

[Berrus]

Het gaat mij om de constatering dat de mens zichzelf gelukkig waant en dat niet is, en ten opzichte van anderen pretendeert gelukkig te zijn, terwijl hij dat niet is.
....................
Imo is de mens inherent ongelukkig. ...............

Als de constatering is dat de mens zich gelukkig waant en niet is, waarom is de mens dan perse ongelukkig.
daarmee bedoel ik niet de reden waarom de mens ongelukkig is, maar als constatering gesteld wordt dat ie ongelukkig is.
Kan het ook neutraal zijn....

[R_Bena]

@R_Bena Die preek kennen we al. Hier wat meer over Fromms ideeën:

Ja, hier schijnt ook weer de zeer marxistische visie door die als gezegd toentertijd in zwang was. Zoals wel vaker bij sommige filosofen die de boel enigszins snapten (en dat zijn er maar een paar), is hun constatering van de symptomen juist, maar zoekt men alsnog naar een oplosbare uitweg, in dit geval de te hardnekkige identificatie van de mens met het materiële bezit (materiële visie van het marxisme). Degenen die het volledig snapten, zoals bijvoorbeeld Emil Cioran, wisten tevens: er is geen uitweg.

Daarom, aansluitend op het onderwerp van deze topic, een quote van Emil Cioran:

Only optimists commit suicide, optimists who no longer succeed at being optimists. The others, having no reason to live, why would they have any to die?

[R_Bena]

Het gaat mij om de constatering dat de mens zichzelf gelukkig waant en dat niet is, en ten opzichte van anderen pretendeert gelukkig te zijn, terwijl hij dat niet is.
....................
Imo is de mens inherent ongelukkig. ...............

Kan het ook neutraal zijn....

Nee, het is niet neutraal. Om verschillende redenen niet:

1) De negativity bias van de mens. Mensen hechten veel meer gewicht aan de negatieve zaken die hen overkomen dan aan de positieve. Dit was evolutionair noodzakelijk. Een puist of blaar op je arm kon vroeger al je dood betekenen, geristel in de struiken kon een aanval van een roofdier inluiden, of een vijand van een andere stam die je kon doden. De mens moest, net als ieder ander dier, zeer op z'n hoede zijn voor gevaar. En daarom maakt ie zich nu nog de hele dag druk om van alles, ook als er geen echte noodzaak is om in problemen te denken.

Het is net als dieren bij de waterkant op de savanne: 99 van de 100 keer is er niets aan de hand, maar die ene keer slaat de krokodil toe. Daarom moeten ze áltijd op hun hoede zijn. Ze zijn immer onrustig, immer gestresst, immer zenuwachtig. Bij de mens is het niet anders.

2) De hedonic treadmill: mensen keren na een tijd terug naar een basisniveau van geluk, en de eisen van mensen gaan omhoog naarmate ze meer krijgen. Daardoor kunnen ze nooit écht langere tijd geluk vinden.

Om een simpel voorbeeld te geven: iemand (persoon A) gaat van duizend euro naar tweeduizend euro. Een andere persoon (persoon B) krijgt duizend euro extra bovenop de miljoen die hij al heeft. De duizend euro voor de tweede persoon is emotioneel veel minder waard. Hij moet veel meer krijgen om het geluksgevoel van persoon A te evenaren, omdat hij al veel meer heeft.

Eigenlijk zouden mensen dolblij moeten zijn met het feit dat ze bijvoorbeeld twee benen hebben. Maar wie wordt er zeer vrolijk wakker met de gedachte: ik heb twee benen. Pas als men z'n benen verliest, gaat men verlangen naar de tijd dat men nog twee benen had; pas dan waardeert men de benen die men niet meer heeft.

3) Onvervulde verlangens. Mensen hebben voortdurend verlangens die niet bevredigd worden. Worden ze wel een keer bevredigd, dan ontstaat er haast onmiddellijk een nieuw verlangen. Het feit dat de menselijke verlangens zelden bevredigd worden veroorzaakt een diep leed.

Er is maar één echt moment waarop een volwassen mens een vorm van geluk kan ervaren, en dat is wanneer zijn verwachtingen overtroffen worden. Dit gebeurt altijd onverwachts en is altijd tijdelijk. Maar het is geen zen-achtig geluk, het gaat alsnog gepaard met onrust. Zen-achtig geluk bestaat niet, dat is een menselijk verzinsel, een onbestaand ideaalbeeld. Ook moniken in Azië zijn niet gelukkig, ze strijden voortdurend tegen hun eigen gedachten en verlangens.

[Berrus]

het probleem met langere tijd geluk ervaren dat gewenning optreedt idd je zult steeds weer op zoek moeten naar die adrenaline kick, die steeds moeilijker te krijgen is door die gewenning. maar je hebt ook een fase bijvoorbeeld die ik ervaar een mate van tevredenheid, waarbij acceptatie een rol speelt en voor mij een neutrale staat is.

ik kan je heel goed volgen tot het moment dat je zegt dat de mens inherent ongelukkig is. volgens mij ligt er een heel gebied tussen gelukkig zijn en ongelukkig zijn.

weten dat je kwetsbaar bent maakt je niet per definitie ongelukkig, op je hoed wel. maar pas op het moment dat je je kwetsbaarheid je overkomt, als ik heb een arm gebroken en ga dood, overkomt je volgens mij het gevoel van ongelukkig te zijn....

[R_Bena]

het probleem met langere tijd geluk ervaren dat gewenning optreedt idd je zult steeds weer op zoek moeten naar die adrenaline kick, die steeds moeilijker te krijgen is door die gewenning.

Klopt.

ik kan je heel goed volgen tot het moment dat je zegt dat de mens inherent ongelukkig is. volgens mij ligt er een heel gebied tussen gelukkig zijn en ongelukkig zijn.

Dat zouden we concreet emotioneel moeten meten. Een mens kan zichzelf zodanig voor de gek houden dat hij heel z'n leven ongelukkig rondloopt zonder het ooit aan zichzelf toe te geven, of zelfs bewust door te hebben. Ik zeg niet dat dat bij jou ook het geval is, maar mensen zijn over het algemeen zo zelfbedriegend dat je ze bijna niet op hun woord kunt geloven. Je moet naar hun acties en daden kijken, en naar hun ongefilterde emotionele reacties.

weten dat je kwetsbaar bent maakt je niet per definitie ongelukkig, op je hoed wel. maar pas op het moment dat je je kwetsbaarheid je overkomt, als ik heb een arm gebroken en ga dood, overkomt je volgens mij het gevoel van ongelukkig te zijn....

Ja, en mensen kunnen doorgaans niet met verlies omgaan.

Het zit imo allemaal zeer krom en nadelig in elkaar. Dit is maar het topje van de totale kromheid der zaken.

Een gunstige filosofische beantwoording van de vraag in deze topic is bij lange na niet voldoende om het daadwerkelijke emotionele leed van de mens te compenseren.

[HansH]

In mijn optiek is het onmogelijk voor een mens om gelukkig te zijn danwel te worden. Het is in feite een diep ongelukkig wezen

Dat zal voor een aantal mensen zo zijn en wordt deels veroorzaakt door de genen van de mens die geprogrammeerd zijn om te overleven ten koste van anderen. dat 'ten koste van' maakt mensen ongelukkig omdat dat een negatieve spiraal veroorzaakt. Maar zo algemeen als jij het nu stelt klopt niet. Ik zou bijna denken dat je mensen die gelukkig zijn een complex wilt aanpraten omdat ze het blijkbaar niet verdienen om gewoon het geluk gehad hebben om gelukkig te zijn of bewust niet ten koste van anderen leven en er daardoor meer voor terugkrijgen dan ze geven met als resultaat een positieve spiraal. maar blijkbaar is het veel simpeler om in negatieve spiralen te leven dan in positive en zijn daarom veel mensen ongelukkig deels ook veroorzaakt door onbeheersbare omstandigheden dus niet hun schuld.

[R_Bena]

dat 'ten koste van' maakt mensen ongelukkig omdat dat een negatieve spiraal veroorzaakt

Dit is ook een onderliggende parameter van het leven ja. De resources zijn begrensd. Het voordeel van de één gaat per definitie ten koste van het voordeel van een ander. Het is een nulsomspel. Dat is geen keuze, zo zit het systeem nu eenmaal in elkaar. Je zit er warmpjes en veilig bij omdat een hoop andere landen onderdrukt worden, om maar een voorbeeld te geven.

Ik zou bijna denken dat je mensen die gelukkig zijn een complex wilt aanpraten

Dan is dat zogenaamde geluk blijkbaar heel wankel. Zie de eerste minuut van het eerste filmpje met Fromm. Het is veelal een façade en zelfbedrog.

omdat ze het blijkbaar niet verdienen om gewoon het geluk gehad hebben om gelukkig te zijn

Het is een misvatting te denken dat je iets in het leven verdient. Dat is een egoïstische, zelfoverschattende manier van denken. Niemand verdient iets in het leven, omdat niets een verdienste is maar slechts toevallig is aan komen waaien of verkregen. Dat we beiden in een land leven waar (nog) geen oorlog heerst is geen verdienste van ons, slechts toeval. Dat we over een bepaald iq beschikken en een oplossingsgericht vermogen hebben is geen verdienste van ons. Et cetera et cetera. We verdienen in het leven helemaal niets en hebben nergens recht op.

[Berrus]

.......... Een mens kan zichzelf zodanig voor de gek houden dat hij heel z'n leven ongelukkig rondloopt zonder het ooit aan zichzelf toe te geven, of zelfs bewust door te hebben.

Hier zitten we volledig op één lijn omdat je het over een mens hebt en iets dat dus binnen diversiteit kan bestaan i.p.v de mens, waarbij er geen uitzondering is

..... maar mensen zijn over het algemeen zo zelfbedriegend dat je ze bijna niet op hun woord kunt geloven. Je moet naar hun acties en daden kijken, en naar hun ongefilterde emotionele reacties.

Door oneerlijk te zijn hou je zowel de ander voor de gek als jezelf. Als een ander daar niet gevoelig voor is, hou je je zelf vooral voor de gek.
IK kijk veel naar acties en daden van mensen, maar ik heb het idee, dat acties en daden niet alleen iets zeggen over de mensen, maar ook over de omgeving en dat acties en daden eigenlijk altijd logische mogelijkheden zijn die gebuikt kunnen worden om te trachten een doel te behalen. de logica van die mogelijkheden wordt systematisch bepaald door de omgeving. (realiteit)
dus eigenlijk wordt de mens beperkt in effectieve mogelijkheden binnen een systeem. de vraag is of er maar 1 systeem mogelijk is, ofdat je de omgeving (realiteit) anders kunt vormgeven. Op het moment dat je die omgeving anders kunt vormgeven kunnen er andere logische keuzes ontstaan tussen de mogelijkheden die de omgeving dan biedt. Wat maakt dat mensen ander gedrag gaan vertonen omdat andere keuzes logischer worden. En als je bijvoorbeeld de competitie tussen elkaar kunt uitschakelen zou eerlijkheid tegenover de ander en tegenover zichzelf ook veel meer ruimte krijgen.

....en mensen kunnen doorgaans niet met verlies omgaan.

Met verlies omgaan overkomt je. het gebeurd op ieder zijn eigen manier. is daar een richtlijn voor? Sommigen blijven hun hele leven een gemis ervaren bij het verlies van een naaste, een ander gaat de volgende dag gewoon aan het werk en anderen worden niet eens gemist. Met verlies omgaan is iets kunnen loslaten of vast blijven houden....

Een gunstige filosofische beantwoording van de vraag in deze topic is bij lange na niet voldoende om het daadwerkelijke emotionele leed van de mens te compenseren.

filosofisch is sowieso niet te bepalen wat eigenlijk alleen maar individueel bepaald kan worden. Een ieder kan slechts voor zichzelf bepalen welke zin van het leven zijn of haar emotionele leed kan compenseren en helaas is dat meestal het zelf overleven.

[R_Bena]

Ik heb soms moeite je te volgen Berrus, maar ik denk dat ik het op een aantal punten met je eens ben in je laatste post.

Met verlies omgaan overkomt je. het gebeurd op ieder zijn eigen manier. is daar een richtlijn voor? Sommigen blijven hun hele leven een gemis ervaren bij het verlies van een naaste, een ander gaat de volgende dag gewoon aan het werk en anderen worden niet eens gemist. Met verlies omgaan is iets kunnen loslaten of vast blijven houden....

Ik heb het meer over dit eigenlijk:

We feel more pain from loss than pleasure from a similar gain due to loss aversion, a psychological principle where the emotional impact of losing is about twice as intense as winning the same amount. Our brains prioritize protecting resources, treating losses similarly to physical pain, which triggers stress responses like fear and anxiety, rather than just disappointment.

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Loss_aversion

Figure 1, a graph of perceived value of gain and loss vs. strict numerical value of gain and loss. A loss of $0.05 is perceived as having a greater utility loss than the utility increase of a comparable gain.

[R_Bena]

Samenvattend: alle mechanismen zijn erop gericht om zo min mogelijk geluk te ervaren in het leven.

Het zou de natuur zeer inefficiënt maken, en de mens zeer onproductief, als er plots overal gelukkige wezens zouden rondlopen. Je bent hier om het systeem in stand te houden, je bent er niet ten bate van jezelf.

Er is nog een andere belangrijke factor die geluk belemmert, namelijk bewustzijn. Dat wisten de mensen die de Bijbel en de Koran schreven ook al. Nota bene het eerste verhaal, dat van Eva en Adam, gaat over de vloek of straf van bewustzijn voor de mens.

Nog een quote van Emil Cioran:

"It's better to be an animal than a man, an insect than an animal, a plant than an insect, and so on.

Salvation? Whatever diminishes the kingdom of consciousness and compromises its supremacy."

[Missileboy]

Dat maakt het allemaal wel erg treurig. Maar we zitten er blijkbaar in vast.

[R_Bena]

Dat maakt het allemaal wel erg treurig. Maar we zitten er blijkbaar in vast.

De natuur, dit hele universum, zitten zeer efficiënt in elkaar. Er wordt nergens teveel of te weinig energie aan verspild.

Het pareto optimum is daar waar de mens zo min mogelijk geluk ervaart maar een zo hoog mogelijke illusie heeft dat ie op een dag het ultieme geluk zal krijgen.

Dit zorgt ervoor dat ie maximaal functioneel is voor het systeem waarin hij zich bevindt.

Deze wereld is niet 'geschapen' om jou gelukkig te maken. Het individuele geluk is ondergeschikt aan het grotere geheel.

Het systeem is er niet voor jou, jij bent er voor het systeem. En het systeem zit perfect in elkaar. Het is vlekkeloos perfect en is niet te 'hacken'.

Dit staat haaks op de westerse verlichtingsfosofieën, en de restanten en afgeleiden ervan, zoals het individualisme. Maar dat zijn allemaal onjuiste theorieën, bedoeld om ons goed te doen voelen, opgeschreven door doodongelukkige filosofen, die al schrijvend een uitweg probeerden te vinden, en zo zichzelf - en uiteindelijk de goedgelovige massa - voor de gek konden houden.

We zaten in de schoolbanken en kregen die theorieën gedoceerd, en ze vielen goed, we waren blij te horen dat de wereld zo 'juist' was. Maar diep vanbinnen wist iedereen die z'n ogen niet in z'n achterzak had: er klopt iets niet, something is going on.

De theorieën waren vals. De wereld is niet 'juist'.

En nu mag dat uitgesproken worden, want het westen is moreel, financieel en economisch aan het verkruimelen, aan het afbrokkelen. Alles is naar de verdoemenis aan het gaan, en ook de oude 'just world' theorieën voldoen niet meer.

Op basis van deze constateringen is de beantwoording van de vraag in deze topic: het is volslagen zinloos, zoek een mooi hoog gebouw op en voeg je tot het selecte groepje fortuinlijken dat voldoende moed en durf had om de boel te verlaten.

Dat is de meest optimale zet die je kunt doen.

Dit is echter helaas enkel weggelegd voor een zeer select groepje fortuinlijken. De meesten zijn veel te angstig en te lui om zo'n daad uit te voeren, en zijn daarom verplicht het leven uit te leven.

Bij de keus tussen zelfmoord plegen en nog één Netflix filmpje kijken, kiezen we voor Netflix, of tussen zelfmoord plegen en nog één peukje roken, dan steken we liever nog een peuk op. Het kan morgen ook nog. We zijn te lui, en om die reden, voor we het weten, hebben we op een dag totaal onnodig het leven in volle lengte uitgeleefd.

[HansH]

Dit zorgt ervoor dat ie maximaal functioneel is voor het systeem waarin hij zich bevindt.

Deze wereld is niet 'geschapen' om jou gelukkig te maken. Het individuele geluk wordt weggecijferd voor het grotere geheel.

Het systeem is er niet voor jou, jij bent er voor het systeem.

Een systeem met een groter geheel wat volslagen nutteloos is met een doel wat ook volslagen nutteloos is. Dus het heelal werkt blijkbaar heel efficient aan iets volkomen nutteloos. Met een mens die blijkbaar constant dwarsgezeten wordt. Ook volslagen zinloos dus.
Ik dacht zelf niet dat dat het doel van een god was als die bestaat.

[R_Bena]

Dit zorgt ervoor dat ie maximaal functioneel is voor het systeem waarin hij zich bevindt.

Deze wereld is niet 'geschapen' om jou gelukkig te maken. Het individuele geluk wordt weggecijferd voor het grotere geheel.

Het systeem is er niet voor jou, jij bent er voor het systeem.

Een systeem met een groter geheel wat volslagen nutteloos is met een doel wat ook volslagen nutteloos is. Dus het heelal werkt blijkbaar heel efficient aan iets volkomen nutteloos.

Vanuit individueel perspectief ja. Het is mogelijk of waarschijnlijk wel functioneel voor het systeem waarin we ons bevinden.

Met een mens die blijkbaar constant dwarsgezeten wordt.

Yep.

Ik dacht zelf niet dat dat het doel van een god was als die bestaat.

Die bestaat mogelijk - of waarschijnlijk - niet. En zo wel, dan is het een verschrikkelijke, sadistische kl.ootzak.

[Regor]

Waw, blijkbaar was het toch "zinvol" om mijn topic "Wat is de zin van het leven" te plaatsen.
Voor elk wat wils....en maar blijven denken dat wij het beter voorhebben / weten dan een ander.!

@Ukster,

Al besloten om uit het leven te stappen, gezien uw overtuiging dat het zinloos is ?
Uw avatar neus is inderdaad langer dan de mijne.

@Bena,

En voor de Mos**** ?
...........................................
Nog even ter discussie of ter afbraak:
1. Het leven is een geschenk of en ongelukje van onze biologische moeder en vader.
2. Dat geschenk hebben wij zelf noch gevraagd noch gewild.
3. Dat geschenk mogen wij altijd teruggeven ... door er een einde aan te maken.
4. De grote boosdoener is ons brein / onze hersenen die een software programma aflopen ...... en ons
steeds op het verkeerde been zetten en met ons voeten spelen.
5. Ons brein laat ons niet toe "lang" gelukkig te zijn ......anders zou de natuur zorgen dat een orgasme langer duurt.
6. Ons brein laat ons wel toe "lang" ongelukkig te zijn ...... en maar blijven hopen op een remedie / een oplossing / ..... een
verlangen naar.
7. Het klein beetje optimisme .... en het "verlangen naar" is onze "drive" om te leven.
8. Wie geen geluk vind / voelt ....... zoekt troost.
9. De natuur / ons brein heeft ons opgezadeld met gaven en gebreken.
10. Met onze gebreken veroorzaken wij "kwaad", de opdracht is om met onze gaven " goed" te veroorzaken ... wat dat dan ook moge zijn !