Hangende meetlat

[Professor Puntje]

@HansH Je bent aan het trollen. Ik heb duidelijk aangeven waar dit topic over gaat, maar omdat je het daar niet over wilt hebben (en kennelijk met mij nog een rekening hebt te vereffenen omdat ik je pas ten aanzien van "n" onverbloemd de waarheid heb gezegd) post je hier nu allerlei irrelevante zaken. Tip: geef het gewoon toe als je iets niet weet of ergens een fout hebt gemaakt, dat maakt het leven voor jezelf en anderen een stuk gemakkelijker. Daar gaat die video ook over, het verschijnsel dat mensen het niet langer verdragen dat anderen iets beter blijken te weten dan zijzelf.

[HansH]

Daar gaat die video ook over, het verschijnsel dat mensen het niet langer verdragen dat anderen iets beter blijken te weten dan zijzelf.

misschien handig om zowizo aan te geven wat het doel is als je iets plaatst. een losse video doet dat niet. voor mij geen enkel probleem om te verdragen dat mensen iets beter weten dan ik. (ik heb zelf in het dagelijks leven genoeg credit in mijn vakgebied om dat in balans te houden en daarbij heeft ieder zijn specialisme dus er zijn daar per definitie mensen die het beter weten dan ik op hun eigen vakgebied) dus als je dat zegt geef je aan ook dit verkeerd in te schatten.

[HansH]

maar dit soort berichten worden in het algemeen gezien als 'ongewenst gekibbel' dus als je je eigen topic 'clean' wilt houden dan zou ik je willen aanraden om bij de inhoud te blijven.

[HansH]

@HansH Je bent aan het trollen. Ik heb duidelijk aangeven waar dit topic over gaat, maar omdat je het daar niet over wilt hebben (en kennelijk met mij nog een rekening hebt te vereffenen omdat ik je pas ten aanzien van "n" onverbloemd de waarheid heb gezegd) post je hier nu allerlei irrelevante zaken.

ik zie topics los van elkaar en heb geen rekeningen te vereffenen. de discussie over die 'n' hoort bij een ander topic en is daar afgehandeld. je mag zeggen wat je wilt, alleen loop je het risico dat je aangesproken wordt op zaken die daarom vragen.

[HansH]

Tip: geef het gewoon toe als je iets niet weet of ergens een fout hebt gemaakt

zoals ik ook al in het vorige antwoord op jouw filmpje had uitgelegd: ik post iets omdat ik vermoed dat het zo zit, maar omdat ik geen specialist ben doe ik dat om de ruimte te maken voor anderen om dat aan te vullen of te corrigeren. Doel daarvan is niet om gelijk te krijgen, maar om de zaak helder op een rijtje te krijgen. mijn voorstelling was dat vervorming van een touw in 2 oorzaken op te splitsen valt, namelijk de uitrekking op zich en hoe dat eruit ziet vanuit een ander relativistisch perspectief. als jij dan vervolgens zegt dat ik me er niet mee moet bemoeien dan blokkeer je daarmee de ruimte die ik net probeerde te scheppen om de analyse samen te kunnen doen.

[HansH]

misschien heb je ooit mogen ervaren hoe dit soort reviews in het bedrijfsleven gaan: daar heb je een voorzitter van een vergadering die zelf geen specialist is maar wel de gave heeft om voor de specialisten de discussieruimte te scheppen en het overzicht te bewaren, immers specialisten hebben vaak het probleem dat ze de diepte in gaan en daardoor het high level overzicht snel kwijt zijn en dan niet in staat zij om naar een eindconclusie te convergeren. jij bent nu in feite degene die de voorzitter wegstuurt omdat die in jouw ogen geen specialist is.

[HansH]

nog even terug naar de inhoud dan:
stel dat ik een heel sterk touw laat zakken vanaf een vaste positie vanaf een zwart gat. neem voor het gemak even onze aarde samengeperst tot een zwart gat dus dan heb je het over een paar mm waarnemingshorizon. vanaf een geostationaire baan van 36000 km hoogte is er dan geen netto aantrekkingskracht, dus het touw zweeft daar en alles lijkt nog gewoon zoals dagelijks. maar als ik het verder laat zakken dan wordt de aantrekking groter en groter en rekt het touw dus ook meer uit en zullen zaken als tijdsdilatatie en lengteverandering tgv relativistische effecten een significante rol beginnen te spelen. Stel dat het touw zo sterk is dat het een heel eind richting waarnemingshorizon kan zakken voordat het breekt.
wat zijn nu de relativistische effecten die je kunt waarnemen? wat zie je en wat meet je vanaf 36000 km hoogte en wat als je naast het touw weet te blijven op een vaste positie?

[Regor]

Aan HansH,

Om uw woorden te gebruiken:
Als men jou wegstuurt als voorzitter, omdat je geen specialist bent ...... laat dan de specialisten posten !
Is jou troon niet te hoog ?
..............
Ik denk dat U de Topic maker niet helpt met zelf een reeks vragen te formuleren !
Probeer zijn vragen te beantwoorden.
...............
Off topic:

Zoals ik al schreef in een andere topic:
"Mensen zijn niet gemaakt om met elkaar overeen te komen"
Het gaat niet vanzelf, het vergt een inspanning..... denk ik.

Aan PP,

Ik kan U niets bieden die uw topic vooruit helpt..... schakel Jokers in zou ik zo zeggen , in willekeurige volgorde Flappelap, wnvl1, 2up1down enz .

[HansH]

Ik denk dat U de Topic maker niet helpt met zelf een reeks vragen te formuleren !
Probeer zijn vragen te beantwoorden.

dat heb ik gedaan, echter mijn input wordt niet als volwaardig gezien, vandaar dat ik met belangstelling toekijk hoe hij dan zijn jokers gaat inzetten en heb proberen aan te geven hoe opbouwend samenwerken wel tot resultaat kan leiden door elkaar aan te vullen ipv elkaar te bestrijden.

[Professor Puntje]

@Regor

Dit topic moet als verloren beschouwd worden. Ik zal later twee vervolg-topics starten: een specifiek over 'lengte' in de ART en een over Rindler coördinaten. Hopelijk weet HH dan wel het fatsoen op te brengen zijn off-topic getrol achterwege te laten. De topic-vraag had niet duidelijker geformuleerd kunnen worden dan hier gedaan is.

[HansH]

Hopelijk weet HH dan wel het fatsoen op te brengen zijn off-topic getrol achterwege te laten.

Je reacties laten precies zien waarom ik dit topic hoog nodig is.

De opmerkingen die de problemen veroorzaakten begonnen met deze opmerking. die kwam niet van mij.

en verder heb ik nog maar even de andere opmerkingen op een rijtje gezet die dit verergerden door hun negatieve lading:

'Schoenmaker hou je bij je leest. Of nog beter: lees eerst eens waar dit topic over gaat voordat je iets post.'
'Als dat onderwerp je niet interesseert, post hier dan niet.'
'waar de door jou voorgestane versimpelingen en verwaarlozingen schering en inslag zijn.'\
'De beste stuurlui staan aan wal.'
'Al weer een oude video, maar nog even relevant nu.'
'Je bent aan het trollen'
'kennelijk met mij nog een rekening hebt te vereffenen '
'geef het gewoon toe als je iets niet weet of ergens een fout hebt gemaakt, dat maakt het leven voor jezelf en anderen een stuk gemakkelijker'
'het verschijnsel dat mensen het niet langer verdragen dat anderen iets beter blijken te weten dan zijzelf'
'Hopelijk weet HH dan wel het fatsoen op te brengen zijn off-topic getrol achterwege te laten'

Dat zijn er nogal wat. lijkt me niet vreemd dat dat zorgt voor escalatie.

[Regor]

Aan HansH,

Er bestaat zoiets als ..... oorzaak en gevolg !
Het moeilijkste voor ieder mens is . ....vergeven

Aan PP,

Ik zou alvast onderscheid maken tussen "lengte" en " afmeting via coordinaten "
Ben benieuwd !

[Professor Puntje]

@ Regor

Eerder in dit topic las ik een interessant antwoord waar ik dieper in wil duiken:

Starre lichamen bestaan überhaupt niet, ook niet klassiek, alleen kun je daar nog net doen alsof. Maar in de relativiteitstheorie gaat dat echt niet meer. Daar moet informatie zich met eindige snelheid voortplanten, dus ook krachten of vervormingen. Vandaar dat men iets heeft bedacht als Born rigiditeit; mede ter voorkoming van misvattingen door intuïtie. (Waar je misschien beter een specifiek topic over kunt starten.)

In deze setup kun in klassieke mechanica rekenen met een meetlat als één object met een bepaaldestijfheiden dus rek, en bijvoorbeeld gewoon de wet van Hooke gebruiken voor een hangende lat. Maar als je, zoals hier, géén enkele verwaarlozing wil doen, dus ook niet die van relativistische effecten op elasticiteit dan is een van de eerste gevolgen: een inertiaalstelsel bestaat niet meer. Want die zijn alleen lokaal geldig, en lokaal kun je veel doen, maar geen complete meetlat beschrijven die over meerdere coördinatenpunten tegelijk reikt. Dus moet je werken met globale begrippen.

En daarmee komen het "problematische" punt: lengte is niet absoluut in de relativiteitstheorie.
Je kunt dan pas een lengte definiëren als je kiest over welk ruimteachtig hyperoppervlak je integreert. Gelijktijdig hangt af van het coördinatenstelsel, van het zwaartekrachtsveld, of van een versnellend stelsel waarin je meet.

Dus zul je eerst een stelsel moeten kiezen waarbij de lengte op een tijdstip gelijktijdig is. Dan kun je zeggen: de lengte is de integraal over de wereldlijn van de meetlat binnen dat ruimteachtige hyperoppervlak:

\(L = \int \sqrt{g_{ij} dx^i dx^j}\)

Korte toelichting:

Als je lengte wil definiëren in de relativiteitstheorie, dan heb je een ruimteachtige kromme nodig (niet per se een wereldlijn in de klassieke zin, die is tijdachtig). Je werkt dan met:

\(ds^2 = g_{\mu\nu} dx^\mu dx^\nu\)

En dan definieer je de lengte langs een ruimteachtig pad als:

\(L = \int \sqrt{ds^2} \quad \text{(mits } ds^2 > 0\text{)}\)

Die kromme ligt volledig binnen een ruimte-achtig hyperoppervlak van gelijktijdigheid, dus binnen één “nu” volgens een bepaald stelsel. Dat is cruciaal. Zonder een dergelijk vlak kun je geen zinnige lengte definiëren in een gekromde of versnelde ruimtetijd. Waarbij je dus strikt binnen één 'nu' in jouw gekozen coördinatenstelsel blijft.
.

Dus de hangende meetlat is in rust (tov) in een zwaartekrachtsveld en ondervindt spanning. Hij vervormt, niet alleen klassiek (Hooke), maar ook meetkundig, want het lokale \(dx\) hangt af van de metriek \(g_{ij}\), die varieert met hoogte. Dus: ja, hij is (uiteraard) langer dan een liggende lat. Niet klassiek, niet semi klassiek, maar echt in termen van ruimtetijd, wereldlijnen en ruimteachtige oppervlaktes van gelijktijdigheid.

En dus nee, een tweede meetlat gebruiken is niet triviaal. Dan moet je ook zeggen: waar is die, hoe beweegt die, en volgens wie is dat "gelijktijdig"?

[wnvl1]

nog even terug naar de inhoud dan:
stel dat ik een heel sterk touw laat zakken vanaf een vaste positie vanaf een zwart gat. neem voor het gemak even onze aarde samengeperst tot een zwart gat dus dan heb je het over een paar mm waarnemingshorizon. vanaf een geostationaire baan van 36000 km hoogte is er dan geen netto aantrekkingskracht, dus het touw zweeft daar en alles lijkt nog gewoon zoals dagelijks. maar als ik het verder laat zakken dan wordt de aantrekking groter en groter en rekt het touw dus ook meer uit en zullen zaken als tijdsdilatatie en lengteverandering tgv relativistische effecten een significante rol beginnen te spelen. Stel dat het touw zo sterk is dat het een heel eind richting waarnemingshorizon kan zakken voordat het breekt.
wat zijn nu de relativistische effecten die je kunt waarnemen? wat zie je en wat meet je vanaf 36000 km hoogte en wat als je naast het touw weet te blijven op een vaste positie?

Op de spanning in het touw zijn we al ingegaan. Hier nog een extraatje. Stel je laat een touw langzaam in een zwart gat zakken, terwijl je het vasthoudt buiten de horizon. Voor een externe waarnemer lijkt het touw nooit echt de horizon te passeren. Door de extreme tijdsdilatatie 'bevriest' het visueel vlak boven de horizon. Dit is een gevolg van de kromming van de ruimtetijd in de buurt van de waarnemingshorizon. Voor het touw zelf (en voor jou als je erop zou zitten), wordt de situatie extreem als het te dicht bij de horizon komt: het moet steeds harder "trekken" (meer versnellen) om stationair te blijven. Deze versnelling vertaalt zich via het Unruh-effect in een waargenomen temperatuur:

$$
T = \frac{\hbar a}{2\pi c k_B}
$$

Naarmate het touw dichter bij de horizon komt, stijgt de benodigde versnelling \(a\) en dus ook de effectieve temperatuur \(T\). Uiteindelijk wordt het touw blootgesteld aan een thermisch bad van straling en begint het te verbranden of valt het uit elkaar. In "The Black Hole War" beschrijft Susskind hoe zelfs een hypothetisch supersterk touw het niet overleeft — de temperatuur wordt oneindig bij de horizon.

Dit is geen klassieke verbranding door hitte uit het zwarte gat zelf, maar een kwantumveldentheoretisch effect: het gevolg van het feit dat een object dat stationair blijft nabij een horizon **een versneld waarnemingsstelsel is**, en dus een warmtevacuüm ervaart.

[Professor Puntje]

Dan zijn hier twee verschillende versies in omloop want ik heb ook vaak gelezen dat je bij een superzwaar zwart gat niets bijzonders zou beleven wanneer je de waarnemingshorizon passeert omdat de daar heersende singulariteit een artefact van het gekozen coördinatenstelsel zou zijn.