stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

[jebevers]

dus: geloof (echt niet alleen christendom en jodendom) zoekt naar de zin van het bestaan wanneer gezocht wordt naar hoe het leven is ontstaan. En in de evolutietheorie ontbreekt dit?

Ja, dat is denk ik Wetenschap en Geloof eigen: om sec te kijken naar hoe de processen wellicht zouden hebben kunnen verlopen, versus het achterhalen of doorgronden van enige reden, waarom dat is gebeurd.

Maar in mijn beleving is het de wetenschap die objectief het plaatje probeert vast te stellen, terwijl geloof altijd op zoek blijft naar verantwoording. Logisch want daar dankt Geloof haar bestaansrecht aan. En in die zin, dat geloof een extra middel is dat de mens heeft ontwikkeld ter begrip van zijn omgeving, is geloof net zo goed een bijproduct van evoloutie (oh, nee, dat mocht ik niet meer zeggen, algehele ontwikkeling dan) zoals wetenschap een bijgevolg/-product is van de ontwikkeling van de mens en zijn hersenpan door de eeuwen heen. En dus wederom bevestiging dat godsdiensten (=geloof) verenigbaar zijn met 'de' (welke dan ook, algehele of biologische) evolutie.

[Hildebrand]

dus: geloof (echt niet alleen christendom en jodendom) zoekt naar de zin van het bestaan wanneer gezocht wordt naar hoe het leven is ontstaan. En in de evolutietheorie ontbreekt dit?

Ja, dat is denk ik Wetenschap en Geloof eigen: om sec te kijken naar hoe de processen wellicht zouden hebben kunnen verlopen, versus het achterhalen of doorgronden van enige reden, waarom dat is gebeurd.

Maar in mijn beleving is het de wetenschap die objectief het plaatje probeert vast te stellen, terwijl geloof altijd op zoek blijft naar verantwoording. Logisch want daar dankt Geloof haar bestaansrecht aan. En in die zin, dat geloof een extra middel is dat de mens heeft ontwikkeld ter begrip van zijn omgeving, is geloof net zo goed een bijproduct van evoloutie (oh, nee, dat mocht ik niet meer zeggen, algehele ontwikkeling dan) zoals wetenschap een bijgevolg/-product is van de ontwikkeling van de mens en zijn hersenpan door de eeuwen heen. En dus wederom bevestiging dat godsdiensten (=geloof) verenigbaar zijn met 'de' (welke dan ook, algehele of biologische) evolutie.

Jij kunt die bevestiging zien, ik niet. Geloof was er het eerst. Het denken over evolutie kwam pas lang daarna. Geloof en evolutie blijken niet verenigbaar omdat evolutie elke zin overboord zet. Het leven is dan alleen een belangwekkend fenomeen, maar zinloos, een ongeluk, het gevolg van een samenloop van omstandigheden. Geen wonder dat deze leer daarom voor gelovigen zo gevaarlijk is. Met evolutie zet je bijv. vraagtekens bij het leven en werk van Jezus Christus, die zich uitsprak over de oorsprong en de zin van ons bestaan en de gevolgen van ons handelen. Christenen kunnen derhalve die evolutietheorie niet zonder bedenking omarmen. Doen zij dit wel dan beseffen zij waarschijnlijk niet ten volle wat zij omarmen.

[Assassinator]

Met evolutie zet je bijv. vraagtekens bij het leven en werk van Jezus Christus, die zich uitsprak over de oorsprong en de zin van ons bestaan en de gevolgen van ons handelen.

Vreemd, ik zet absoluut geen vraagtekens bij het leven en werk van Jezus ondanks dat ik evolutie zeer waarschijnlijk vind. Wat heeft de boodschap van Jezus (in ieder geval een deel) nou te maken met evolutie? Hij liet ons alleen naasteliefde zien en alles wat daar uit voortkomt, een prachtige boodschap die ik niet in verband kan brengen met evolutie. Raar eigenlijk, de algemene betekenis van evolutie is "verandering over tijd" en dit kun je toepassen op o.a leven, kosmische verschijnselen als melkwegen maar ook ideeën, leefwijzens en denkbeelden. Deze kunnen ook een evolutie doormaken, het tegenovergestelde daarvan is revolutie: een snelle, plotselinge verandering. Ik zie wel hoe de biologische definitie van evolutie niet makkelijke door christenen omarmt kan worden, door wat jij zei Hildebrand.

[G]

Jij kunt die bevestiging zien, ik niet. Geloof was er het eerst. Het denken over evolutie kwam pas lang daarna. Geloof en evolutie blijken niet verenigbaar omdat evolutie elke zin overboord zet. Het leven is dan alleen een belangwekkend fenomeen, maar zinloos, een ongeluk, het gevolg van een samenloop van omstandigheden. Geen wonder dat deze leer daarom voor gelovigen zo gevaarlijk is. Met evolutie zet je bijv. vraagtekens bij het leven en werk van Jezus Christus, die zich uitsprak over de oorsprong en de zin van ons bestaan en de gevolgen van ons handelen. Christenen kunnen derhalve die evolutietheorie niet zonder bedenking omarmen. Doen zij dit wel dan beseffen zij waarschijnlijk niet ten volle wat zij omarmen.

Jij geeft aan dat het leven zonder religie een leven zonder zin is. Als ik mijn naasten lief heb, als ik goed voor hen ben, geef ik mijn leven zin. Als ik liefde terug mag ontvangen, als zij mij als onmisbaar en waardevol beschouwen, voel ik mij zeer zinvol. Als ik met hen die ik lief heb, mijn familie, mijn vrienden, mijn collega's met jullie kan delen wie ik ben, wat me bezig houdt, geeft dat zin aan mijn leven.

Wat doet jouw hart sneller kloppen? Van wie hou jij het meest? Wie of wat geeft zin aan jouw leven?

Zonder wie zou je liever leven, je naasten of je God?

Evolutie, de groei en ontwikkeling van leven, heeft ons gemaakt tot wie we zijn, wat we zijn. Inderdaad, evolutie geeft geen uitzicht op leven na de dood. Wel op leven na jouw dood, je zoon, dochter, de dingen die jij hebt bedacht en doorgegeven aan je naasten maken ook na je dood deel uit van het leven.

Zo nu een stukje critiek;

Je schreef; geloof was er het eerst. Inderdaad, toen we nog geloofde dat de wereld plat was, dat de bliksem uit wodan's hamer kwam.... Ik neem aan dat dit niet als argument voor geloof t.o.v. evolutie moet doorgaan?!?

Je schreef; geen wonder dat deze leer daarom voor gelovigen zo gevaarlijk is. Zelfde voorbeelden, Copernicus was ook een gevaar voor het geloof, evenals Peter Timofeef. Denk je daar nu nog zo over?

Ik voel veel simpathie voor Jezus, maar geloof niet dat hij de zoon van God is. De waarden die hij uitdroeg, zijn niet voorbehouden aan één geloof, zijn niet tijdelijk zoals de platheid van aarde, zijn niet mythisch als Wodan's hamer. Zijn menselijke waarden. Waarden die voor belangrijke delen ook door onze seculiere staat worden hooggehouden. Waarden die op menselijk niveau, zin geven aan het leven.

[Hildebrand]

Jij geeft aan dat het leven zonder religie een leven zonder zin is. Als ik mijn naasten lief heb, als ik goed voor hen ben, geef ik mijn leven zin. Als ik liefde terug mag ontvangen, als zij mij als onmisbaar en waardevol beschouwen, voel ik mij zeer zinvol. Als ik met hen die ik lief heb, mijn familie, mijn vrienden, mijn collega's met jullie kan delen wie ik ben, wat me bezig houdt, geeft dat zin aan mijn leven.

Wat doet jouw hart sneller kloppen? Van wie hou jij het meest? Wie of wat geeft zin aan jouw leven?

Zonder wie zou je liever leven, je naasten of je God?

Evolutie, de groei en ontwikkeling van leven, heeft ons gemaakt tot wie we zijn, wat we zijn. Inderdaad, evolutie geeft geen uitzicht op leven na de dood. Wel op leven na jouw dood, je zoon, dochter, de dingen die jij hebt bedacht en doorgegeven aan je naasten maken ook na je dood deel uit van het leven.

Zo nu een stukje critiek;

Je schreef; geloof was er het eerst. Inderdaad, toen we nog geloofde dat de wereld plat was, dat de bliksem uit wodan's hamer kwam.... Ik neem aan dat dit niet als argument voor geloof t.o.v. evolutie moet doorgaan?!?

Je schreef; geen wonder dat deze leer daarom voor gelovigen zo gevaarlijk is. Zelfde voorbeelden, Copernicus was ook een gevaar voor het geloof, evenals Peter Timofeef. Denk je daar nu nog zo over?

Ik voel veel simpathie voor Jezus, maar geloof niet dat hij de zoon van God is. De waarden die hij uitdroeg, zijn niet voorbehouden aan één geloof, zijn niet tijdelijk zoals de platheid van aarde, zijn niet mythisch als Wodan's hamer. Zijn menselijke waarden. Waarden die voor belangrijke delen ook door onze seculiere staat worden hooggehouden. Waarden die op menselijk niveau, zin geven aan het leven.

Het gaat er niet zozeer om of je met een wetenschappelijke vooronderstelling als basis zin aan je leven kunt geven, velen kunnen dat. Het gaat er om dat geloof het idee propageert dat het leven als verschijnsel zin heeft omdat het werd geschapen als uiting van Gods creativiteit. Daarin ligt het verschil. De mens wordt daarbij een schakel, een speler in een groter geheel. Wat hij doet krijgt een betekenis die verder reikt dan het gehoorzamen aan biologische regels. De meesten denken daar liever niet over na omdat er ook een andere kant aan het verhaal zit: mensen kunnen ter verantwoording worden geroepen door een God die niet kan worden misleidt.

Evolutie stelt mensen gerust omdat er van verantwoording afleggen aan een bovennatuurlijke niet-corrupte macht geen sprake is. Het is begrijpelijk dat atheisten fervente aanhangers zijn van deze theorie. Maar hebben ze daarin ook gelijk? Hoe lang kun je jezelf voor de gek houden door te doen alsof het allemaal een uitgemaakte zaak is en we nu eens defintief moeten breken met een verouderd concept waar we inmiddels overheen zijn gegroeid? Zijn we dat ook, en kunnen we dat ook? Aan het einde van de weg is de waarheid te vinden en we gaan er allemaal onherroepelijk naar toe.

[Hildebrand]

Vreemd, ik zet absoluut geen vraagtekens bij het leven en werk van Jezus ondanks dat ik evolutie zeer waarschijnlijk vind. Wat heeft de boodschap van Jezus (in ieder geval een deel) nou te maken met evolutie? Hij liet ons alleen naasteliefde zien en alles wat daar uit voortkomt, een prachtige boodschap die ik niet in verband kan brengen met evolutie. Raar eigenlijk, de algemene betekenis van evolutie is "verandering over tijd" en dit kun je toepassen op o.a leven, kosmische verschijnselen als melkwegen maar ook ideeën, leefwijzens en denkbeelden. Deze kunnen ook een evolutie doormaken, het tegenovergestelde daarvan is revolutie: een snelle, plotselinge verandering. Ik zie wel hoe de biologische definitie van evolutie niet makkelijke door christenen omarmt kan worden, door wat jij zei Hildebrand.

Indien het Darwinistisch principe aangetoond zou kunnen worden dan zijn er wel degelijk vraagtekens te plaatsen bij het evangelie van Jezus. Jij trekt zijn leven niet in twijfel. Mooi. Maar vervolgens focus jij op Jezus als alleen maar een mens, zoals wij. En dat was hij nu juist niet. Jezus was naast mens ook bovennatuurlijk van aard. Lees het Nieuwe Testament er maar op na. Jezus ging tegen de causaliteit in: de natuur week af van wat verwacht mocht worden. Doden werden opgewekt, zieken genezen. Hij kon over water lopen en beval stormen te gaan liggen. Dit impliceert dat waar hij over sprak geldigheid had en autoriteit. Als hij dus spreekt over de mens als schepping van God die heeft gerebelleerd tegen zijn schepper en zich daarmee in het verderf heeft gestort, dan moet dat - vanuit het christendom geredeneerd - waar zijn.

Bij evolutie zijn dat allemaal zaken die geen enkele rol spelen. De mens is gewoon een verder geevolueerde aap die zich - geheel ten onrechte - inbeeldt een zelfbewustzijn te hebben. Want de mens is immers niets meer dan een biologische, chemo-electrische machine, net als al het andere leven op aarde. Religie is een verzinsel, niet meer. Wij zijn doorlopend bezig onszelf voor de gek te houden. Wat is waar?

[collegavanerik]

Indien het Darwinistisch principe aangetoond zou kunnen worden dan zijn er wel degelijk vraagtekens te plaatsen bij het evangelie van Jezus. Jij trekt zijn leven niet in twijfel. Mooi. Maar vervolgens focus jij op Jezus als alleen maar een mens, zoals wij. En dat was hij nu juist niet. Jezus was naast mens ook bovennatuurlijk van aard. Lees het Nieuwe Testament er maar op na. Jezus ging tegen de causaliteit in: de natuur week af van wat verwacht mocht worden. Doden werden opgewekt, zieken genezen. Hij kon over water lopen en beval stormen te gaan liggen. Dit impliceert dat waar hij over sprak geldigheid had en autoriteit. Als hij dus spreekt over de mens als schepping van God die heeft gerebelleerd tegen zijn schepper en zich daarmee in het verderf heeft gestort, dan moet dat - vanuit het christendom geredeneerd - waar zijn.

Bij evolutie zijn dat allemaal zaken die geen enkele rol spelen. De mens is gewoon een verder geevolueerde aap die zich - geheel ten onrechte - inbeeldt een zelfbewustzijn te hebben. Want de mens is immers niets meer dan een biologische, chemo-electrische machine, net als al het andere leven op aarde. Religie is een verzinsel, niet meer. Wij zijn doorlopend bezig onszelf voor de gek te houden. Wat is waar?

Je hebt een vreemd beeld van het survival of the fittest principe. De mens heeft twee belangrijke eigenschappen, een groepsdier en een dier dat communiceert. Onder het survival of the fittest principe is de slechts aangepaste onder deze omstandigheden de egoist, omdat die geen groepsdier is en niet samenwerkt, de egoist wordt uit de groep verbannen en kan zich niet voortplanten.

Sociale moraal is ook een gevolg van de evolutie van de mens!

[Assassinator]

Indien het Darwinistisch principe aangetoond zou kunnen worden dan zijn er wel degelijk vraagtekens te plaatsen bij het evangelie van Jezus. Jij trekt zijn leven niet in twijfel. Mooi. Maar vervolgens focus jij op Jezus als alleen maar een mens, zoals wij. En dat was hij nu juist niet. Jezus was naast mens ook bovennatuurlijk van aard. Lees het Nieuwe Testament er maar op na. Jezus ging tegen de causaliteit in: de natuur week af van wat verwacht mocht worden. Doden werden opgewekt, zieken genezen. Hij kon over water lopen en beval stormen te gaan liggen. Dit impliceert dat waar hij over sprak geldigheid had en autoriteit. Als hij dus spreekt over de mens als schepping van God die heeft gerebelleerd tegen zijn schepper en zich daarmee in het verderf heeft gestort, dan moet dat - vanuit het christendom geredeneerd - waar zijn.

Bij evolutie zijn dat allemaal zaken die geen enkele rol spelen. De mens is gewoon een verder geevolueerde aap die zich - geheel ten onrechte - inbeeldt een zelfbewustzijn te hebben. Want de mens is immers niets meer dan een biologische, chemo-electrische machine, net als al het andere leven op aarde. Religie is een verzinsel, niet meer. Wij zijn doorlopend bezig onszelf voor de gek te houden. Wat is waar?

Jij zegt dat hij meer dan een mens is, alleen waarom? Waarom zou dat moeten? Waarom dat uberhaupt denken? Is het niet juist beter dat iemand als hem juist een mens is, dat je daardoor laat zien dat onze soort inderdaad tot veel meer instaat is dan alleen haat en vernietiging. Wij kunnen het ook, Jezus kon het immers ook. Die dingen als over water lopen, stormen laten liggen etc etc zijn niet waar alleen maar omdat het in de bijbel staat. Lopen over water, zieken zomaar genezen etc etc is simpelweg onmogelijk, dat kan niet wie dat ook zegt. Ook is het niet ten onrechte dat zij zich een zelfsbewustzijn inbeelden, het feit alleen al dat wij dat denken is al het bewijs voor ons zelfbewustzijn (immers, we denken over onszelf, we zijn ons letterlijk bewust van onszelf, dat lijkt me meer dan bewijs genoeg). Wat maakt het ook uit dat wij een primaat zijn? Ja wij zijn apen ja. Onze soort is de "hersen" kant opgegaan, en soorten als de chimpansee en de gorrila zijn de "lichaam" kant opgegaan. Wij blijken beter te werken, omdat wij ons gebrek aan lichaam (een gorrila slaat je zo dood) kunnen compenseren met hulpmiddelen bedacht door onze hersenen, maar die andere soorten kunnen het gebrek aan "hersenen" (om het zo maar te zeggen) niet helemaal compenseren met hun lichaam. Ik snap ook niet waarom mensen er moeite mee hebben dat wij dat zijn, schamen zij zich ervoor? Voor wie dan? Voor anderen? Die zijn dat ook. Wij zijn 1 van de succesvolste soorten op de planeet, kun je daar niet trots op zijn? Het feit dat je daar ook trots over kan zijn is weer het bewijs van zelfbewustzijn En zo simpel zeggen "religie is dan een verzinsel" is natuurlijk ook wel erg simpel, aangezien het nog steeds levenslessen kan bevatten die niet vallen onder het mom "goed of fout". Ook was het in de tijd dat het werd "uitgevonden" de meest logische verklaring voor veel verschijnselen, wat is daar mis mee? Ik snap die negatieve gedachten hierover echt niet.

[Gijs]

Door het scheppingsverhaal niet te letterlijk te nemen (bijbel moet je zowiezo niet letterlijk nemen) zie je grote overeenkomsten tussen de evolytie en het scheppingsverhaal.

ps: zelf ben ik RK.

Welke overeenomsten dan? Tuurlijk als je het niet te letterlijk neemt. Maar als je de relativiteits theorie niet te letterlijk neemt kun je ook sneller als het licht. Maar wat er eigenlijk in de bijbel staat is dat hij in één keer naar zijn eigen evenbeelt de mens heeft gemaakt. Als hij dan zoiets toevalligs gebruikt als de evolutie waar alles op kansen neer komt. Is de kans heel klein dan er precies een levend wezen uitkomt dat precies op hemzelf (of haarzelf) lijkt.

[jebevers]

Op 15 maart 2007 om 19.28 schreef ik al wat naar mijn idee eigenlijk het antwoord op je vraag is. Omdat er nog niet heel direct gereageerd is op de punten die ik voorstel (met name de vergelijking tussen niet-letterlijk-genomen scheppingsverhaal en darwinistische evolutie), herhaal ik het grootste en belangrijkste deel uit dat bericht hier, direct als reactie op de stelling "godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie".

Code: Selecteer alles

Godsdiensten zijn mijns inziens heel goed verenigbaar met de evolutie van Darwins theorie (en bekrachtigd door mensen als Richard Dawkins), wanneer je de lijn van ontwikkeling van diersoorten, hun gedrag, hun taal, cultuur, geloof erbij betrekt als zijnde één grote ontwikkeling van vallen en opstaan. Er zijn altijd veel geloven bijgekomen en ook geloven 'uitgestorven'. Er zijn altijd subgeloven en afsplitsingen geweest en daarom ook veel overeenkomsten tussen tegengestelde geloven die soms juist afstammen van één 'vooroudergeloof'.

Op een andere manier kun je de stelling 'godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie' ook interpreteren, en daarmee reageer ik op gmlk. Het ontstaan van leven is nooit bewezen, zeg jij, met andere woorden? Mijns inziens is ontstaan van leven even logisch als het ontstaan van een nieuwe diersoort. Alleen kom je dan weer op het grensvlak tussen leven en dood (weer een ander topic, zoals jij ook wel weet). Waterstofperoxide bijvoorbeeld, was ooit, en is nu nog, chemisch in staat om energie net even langer bij elkaar te houden en voor zichzelf te houden, terwijl het zichzelf vermenigvuldigd, dan bijvoorbeeld water (H2O) om zich heen. Dit is chemie, maar lijkt al verdomd veel op biologie. Lipiden weten zichzelf als vetbolletjes te groeperen en in combinatie met waterstofperoxide en andere 'complexen' is het ooit gebeurd dat er chemische groepen ontstonden, die meer en meer biologische structuren gingen aannemen. Ik praat in verleden tijd, maar de chemische wetten zijn niet veranderd. Dit kan in laboratorium nu net zo goed. En ware de omstandigheden er buiten geschikt voor, gebeurt dit daar ook!

Waar ik naar toe wil ter verdediging van de stelling is het volgende: of er nu chemisch of op een gegeven moment biologisch leven ontstaat, maakt niet uit. ik ga het nu niet over die grens hebben, want voor mij is die er niet echt. Maar wanneer een nieuwe soort ontstaat (soort interpreteren als chemisch molekuul of diersoort of taal, cultuur of geloof, dat maakt niet uit), dan heeft deze soort zich te handhaven in zijn omgeving. Vervolgens moet de omgeving op deze soort reageren zodat er een evenwicht ontstaat waar deze nieuwe soort deel van uitmaakt. Als de soort succesvol is, blijft hij bestaan en wordt hij eventueel zelfs groter. Indien hij verdwijnt, was er iets niet goed en draagt hij niet bij aan de totale toestand en ontwikkeling. En dan nu mijn grote zet naar de verdediging van de stelling - helaas ben ik beperkt met kennis van enkel de Bijbel -: in de Bijbel wordt over het ontstaan van de wereld gesproken over een God die maakt in zeven dagen. Hij zette iets neer en zag dat het goed was. Dát is de essentie van het ontstaan van leven: 

1. er valt iets samen, er gebeurd iets waardoor er iets is wat er eerst niet was. 

2. dit heeft zich te handhaven, want anders verdwijnt het weer.

3. het handhaaft zich.

4. dus het blijft.

God zet iets neer (1). En God bekijkt of het goed was (2). En Hij zag dat het goed was (3). En er was '...' (4)

Wie nu valt over 1, in de vorm van 'dan heeft God dus wel eerst ervoor gezorgd dat iets samenvalt of gebeurt, die interpreteert dat weer naar mijn idee te gelovig en daarmee subjectief wenselijk. Ik vind de Bijbel een prachtige vertaling van wat er gebeurd is, mooi verwoord en in geloofsjas gestoken. Maar ik geloof niet dat iemand dat letterlijk dient te interpreteren, maar eerder verwijzend, vergelijkend en symbolisch. 

Ja maar, dan is 1 nog niet opgelost? hoor ik velen denken.

Wel, ik heb mijn verdediging voor deze stelling nu gegeven. Ja, geloof is op deze manier met evolutie verenigbaar.

Echter het verklaren van 1, valt in een heel ander onderwerp. Daar is ook al een stevig topic over aan de gang, waar determinisme om de hoek komt kijken. Zie voor link het bericht van 15 maart 19.28.

[Hildebrand]

Jij zegt dat hij meer dan een mens is, alleen waarom? Waarom zou dat moeten? Waarom dat uberhaupt denken?

Heb jij bewijs waarmee je de geldigheid van die bewering uit het Nieuwe Testament kunt uitsluiten?

Is het niet juist beter dat iemand als hem juist een mens is, dat je daardoor laat zien dat onze soort inderdaad tot veel meer instaat is dan alleen haat en vernietiging.

Nee. Daarmee wordt Jezus gereduceerd tot slechts een mens als jij en ik. Jij verhumaniseerd Jezus. Daarmee wordt hij gelijkwaardig aan meneer Ghandi, om maar een voorbeeld te noemen. Dit weghalen van het bovennatuurlijk element is typerend voor hedendaagse ongelovigen, die eventueel wel willen geloven in de mens Jezus als zijnde een goede leraar met hoogstaande ethiek, maar niets willen weten van Jezus als bemiddelaar tussen God en mens, die de dood overwonnen heeft en daarmee de schuldige mens, die doorlopend de neiging heeft tegen Gods wil in te gaan, heeft vrijgekocht.

Die dingen als over water lopen, stormen laten liggen etc etc zijn niet waar alleen maar omdat het in de bijbel staat. Lopen over water, zieken zomaar genezen etc etc is simpelweg onmogelijk, dat kan niet wie dat ook zegt.

Heb jij bewijs waarmee je de geldigheid van deze beweringen uit het Nieuwe Testament kunt uitsluiten?

Ook is het niet ten onrechte dat zij zich een zelfsbewustzijn inbeelden, het feit alleen al dat wij dat denken is al het bewijs voor ons zelfbewustzijn (immers, we denken over onszelf, we zijn ons letterlijk bewust van onszelf, dat lijkt me meer dan bewijs genoeg). Wat maakt het ook uit dat wij een primaat zijn? Ja wij zijn apen ja. Onze soort is de "hersen" kant opgegaan, en soorten als de chimpansee en de gorrila zijn de "lichaam" kant opgegaan. Wij blijken beter te werken, omdat wij ons gebrek aan lichaam (een gorrila slaat je zo dood) kunnen compenseren met hulpmiddelen bedacht door onze hersenen, maar die andere soorten kunnen het gebrek aan "hersenen" (om het zo maar te zeggen) niet helemaal compenseren met hun lichaam. Ik snap ook niet waarom mensen er moeite mee hebben dat wij dat zijn, schamen zij zich ervoor? Voor wie dan? Voor anderen? Die zijn dat ook. Wij zijn 1 van de succesvolste soorten op de planeet, kun je daar niet trots op zijn? Het feit dat je daar ook trots over kan zijn is weer het bewijs van zelfbewustzijn

Klaarblijkelijk ben je niet voldoende op de hoogte van de gevolgen van evolutie op hoe wij de werkelijkheid dienen te zien en wat het bijv. m.b.t. de menselijke activiteit stelt. Alles is daarin een gevolg van chemo-electrische processen in een brein dat uit verschillende lagen is opgebouwd, waarbij de ene laag ouder is dan de andere en ieder zijn eigen specifieke werking heeft. Jij denkt te denken, maar dit is een illusie. Het is slechts een reageren op externe prikkels die intern verwerkt tot een reactie leiden. Evolutie werkt sterk reductionistisch op ons zelfbeeld als zijnde vrij denkende mensen.

En zo simpel zeggen "religie is dan een verzinsel" is natuurlijk ook wel erg simpel, aangezien het nog steeds levenslessen kan bevatten die niet vallen onder het mom "goed of fout". Ook was het in de tijd dat het werd "uitgevonden" de meest logische verklaring voor veel verschijnselen, wat is daar mis mee? Ik snap die negatieve gedachten hierover echt niet.

De wetenschap heeft veel dingen ter discussie gesteld. Maar veelal is het daarbij gebleven. Zo ook als het gaat om Jezus en de geldigheid van de verslagen over hem in het Nieuwe Testament. Ik geloof dat zij waar zijn. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het leugens zijn. Er is geen bewijs die de geldigheid van de beweringen uitsluit.

[Assassinator]

Heb jij bewijs waarmee je de geldigheid van die bewering uit het Nieuwe Testament kunt uitsluiten?

Daar heb ik het niet over, ik vraag alleen waarom je uberhaupt zou denken dat Jezus "bovennatuurlijk" zou zijn? Wat is dat eigenlijk, bovennatuurlijk? Immers, wil je zeggen of het waar is of niet dan moet je eerst weten waar ej het over hebt.

Nee. Daarmee wordt Jezus gereduceerd tot slechts een mens als jij en ik. Jij verhumaniseerd Jezus. Daarmee wordt hij gelijkwaardig aan meneer Ghandi, om maar een voorbeeld te noemen. Dit weghalen van het bovennatuurlijk element is typerend voor hedendaagse ongelovigen, die eventueel wel willen geloven in de mens Jezus als zijnde een goede leraar met hoogstaande ethiek, maar niets willen weten van Jezus als bemiddelaar tussen God en mens, die de dood overwonnen heeft en daarmee de schuldige mens, die doorlopend de neiging heeft tegen Gods wil in te gaan, heeft vrijgekocht.

Gereduceerd? Heb je wat tegen je eigen soort of iets dergelijks? Wat ik bedoel, is als je Jezus als mens ziet (wat hij uiteraard was) is het niet "slechts een leraar voor goede ethiek" maar juist een voorbeeld van wat de mens kan. Het leeuwendeel mag dan misschien slecht doen, alleen Jezus zou dan laten zien wat de mens kan, waar de mens toe in staat is in goede zin.

Heb jij bewijs waarmee je de geldigheid van deze beweringen uit het Nieuwe Testament kunt uitsluiten?

Ooit van natuurwetten gehoord? Zoals oppervlakte spanning en hoe wij ziek worden?

Klaarblijkelijk ben je niet voldoende op de hoogte van de gevolgen van evolutie op hoe wij de werkelijkheid dienen te zien en wat het bijv. m.b.t. de menselijke activiteit stelt. Alles is daarin een gevolg van chemo-electrische processen in een brein dat uit verschillende lagen is opgebouwd, waarbij de ene laag ouder is dan de andere en ieder zijn eigen specifieke werking heeft. Jij denkt te denken, maar dit is een illusie. Het is slechts een reageren op externe prikkels die intern verwerkt tot een reactie leiden. Evolutie werkt sterk reductionistisch op ons zelfbeeld als zijnde vrij denkende mensen.

Wij dienen helemaal niets. Jij denkt te denken, dus je denkt. Het reageren op externe en interne prikkels is denken, nou en?? Wat nou sterk reductionistisch? Daar gaat evolutie helemaal niet over. Evolutie laat alleen zien hoe de boel tot stand is gekomen, daar is niets reductionistisch aan. Dat maak jij er alleen van, alleen dat is de gehele bedoeling niet. Alleen verklaren hoe bepaalde dingen gebeurd zijn, daar is zoiezo niets filosofisch aan.

De wetenschap heeft veel dingen ter discussie gesteld. Maar veelal is het daarbij gebleven. Zo ook als het gaat om Jezus en de geldigheid van de verslagen over hem in het Nieuwe Testament. Ik geloof dat zij waar zijn. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het leugens zijn. Er is geen bewijs die de geldigheid van de beweringen uitsluit.

Ooit van natuurwetten gehoord? Je kan geloven wat je wilt, maar geloven dat bepaalde dingen waar zijn is compleet nutteloos en irrelevant. Iets is of niet waar, daar veranderd geloof niets maar dan ook helemaal niets aan.

[Hildebrand]

Daar heb ik het niet over, ik vraag alleen waarom je uberhaupt zou denken dat Jezus "bovennatuurlijk" zou zijn? Wat is dat eigenlijk, bovennatuurlijk? Immers, wil je zeggen of het waar is of niet dan moet je eerst weten waar ej het over hebt.

Waarom ik denk dat Jezus ook van bovennatuurlijke aard was? Omdat het in het Nieuwe Testament overduidelijk blijkt. 'Bovennatuurlijk' is boven de natuur uitgaan; niet beperkt worden door natuurlijke wetmatigheden en gevolgen. Als je doden opwekt, zieken geneest en op het water kunt wandelen, dan ben je niet afhankelijk van wat de natuur voorschrijft, maar kun je het naar eigen wens sturen.

Gereduceerd? Heb je wat tegen je eigen soort of iets dergelijks? Wat ik bedoel, is als je Jezus als mens ziet (wat hij uiteraard was) is het niet "slechts een leraar voor goede ethiek" maar juist een voorbeeld van wat de mens kan. Het leeuwendeel mag dan misschien slecht doen, alleen Jezus zou dan laten zien wat de mens kan, waar de mens toe in staat is in goede zin.

Nee hoor, ik heb niets tegen mijn eigen soort. Jezus is inderdaad een voorbeeld voor velen, maar dat is niet het enige waar het in zijn optreden om ging. Dat hij zou sterven en uit de dood opstaan was waar het om draaide. Je moet het Nieuwe Testament nog maar eens goed lezen om te begrijpen wat die gebeurtenissen voor doel hadden.

Ooit van natuurwetten gehoord? Zoals oppervlakte spanning en hoe wij ziek worden?

Ja, daar heb ik van gehoord.

Wij dienen helemaal niets. Jij denkt te denken, dus je denkt. Het reageren op externe en interne prikkels is denken, nou en?? Wat nou sterk reductionistisch? Daar gaat evolutie helemaal niet over. Evolutie laat alleen zien hoe de boel tot stand is gekomen, daar is niets reductionistisch aan. Dat maak jij er alleen van, alleen dat is de gehele bedoeling niet. Alleen verklaren hoe bepaalde dingen gebeurd zijn, daar is zoiezo niets filosofisch aan.

Je hebt niet door hoe evolutie gebruikt wordt om de mens en zijn handelen te definieren. En dat is behoorlijk reductionistisch.

Ooit van natuurwetten gehoord? Je kan geloven wat je wilt, maar geloven dat bepaalde dingen waar zijn is compleet nutteloos en irrelevant. Iets is of niet waar, daar veranderd geloof niets maar dan ook helemaal niets aan.

Dit standpunt dien je dan ook in te nemen als het gaat om claims die stellen dat de beweringen in het Nieuwe Testament niet waar zijn. Ook dat is immers niet te bewijzen. Je moet het geloven.

[Assassinator]

Waarom ik denk dat Jezus ook van bovennatuurlijke aard was? Omdat het in het Nieuwe Testament overduidelijk blijkt. 'Bovennatuurlijk' is boven de natuur uitgaan; niet beperkt worden door natuurlijke wetmatigheden en gevolgen. Als je doden opwekt, zieken geneest en op het water kunt wandelen, dan ben je niet afhankelijk van wat de natuur voorschrijft, maar kun je het naar eigen wens sturen.

Ik denk dat de natuurwetten dan slechts veranderd worden, kennelijk zijn degenen die dan bedacht zijn niet helemaal correct aangezien iemand erbovenuit kan komen. Heb je wel in de gaten dat je dat álles basseerd op een verzameling van ongeveer 2000 jaar oude boeken?? En dat er voor de rest 0.00% ondersteuning is?

Nee hoor, ik heb niets tegen mijn eigen soort. Jezus is inderdaad een voorbeeld voor velen, maar dat is niet het enige waar het in zijn optreden om ging. Dat hij zou sterven en uit de dood opstaan was waar het om draaide. Je moet het Nieuwe Testament nog maar eens goed lezen om te begrijpen wat die gebeurtenissen voor doel hadden.

Ik zal dat eens doen, maar vergeet niet: het is maar een boek, en er zijn héél veel boeken.

Ja, daar heb ik van gehoord.

Mooi, dan weet je dat over water lopen niet kan Dan moet je toch met iets heel goeds komen om te kunnen zeggen dat het wél kan, en je snapt toch zelf ook wel dat een verzameling van ongeveer 2000 jaar oude boeken écht niet voldoet en dat het ook wat raar klinkt om op basis daarvan stug vol te houden dat het inderdaad kan.

Je hebt niet door hoe evolutie gebruikt wordt om de mens en zijn handelen te definieren. En dat is behoorlijk reductionistisch.

Tsja, ik snap ook niet waarom ze dat doen. Het verklaart alleen hoe de dingen gebeuren die gebeuren, meer is het niet.

Dit standpunt dien je dan ook in te nemen als het gaat om claims die stellen dat de beweringen in het Nieuwe Testament niet waar zijn. Ook dat is immers niet te bewijzen. Je moet het geloven.

Inderdaad ja, dat doe ik dan ook. Geloven is immers nutteloos voor concrete, onpersoonlijke dingen zoals (om maar wat te noemen) het ontstaan van leven, planeten, dit universum, donder en bliksem etc etc etc.

[Johan2]

Zie dit topic voor het eerst en ga het niet lezen, dus excuses voor eventuele herhaling.

Op verschillende plaatsen krijg ik verschillende versies van de stelling:

"Godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie"

Ja natuurlijk. Zie b.v. het standpunt van de RKkerk. En zelfs de NMO doet er niet moeilijk over, getuige een recente documentaire.

Dat is geen punt van discussie, dus ook geen betwistbare stelling.

"Alle godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie".

Nee, natuurlijk niet. Wie creationisme als fundament van zijn geloof ziet, kan geen evolutie accepteren.

Ook dat is dus geen punt van discussie, geen betwistbare stelling.

"Alle godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie (en niet met ID)".

Dit duidt op een acceptatie van evolutie en afwijzing van ID door de TS. Op zich mee eens, maar irrelevant. Als bep. gelov(ig)en geen enkele moeite hebben met evolutie, dan zal dat bij ID niet anders zijn, voor dezelfde of voor andere gelov(ig)en en ongeacht of ID in de komende tijd enige geloofwaardigheid zal weten op te bouwen (wat ik niet geloof, maar ook dat is irrelevant).

Het enige aardige aan dit topic is waarschijnlijk om bij nalezing te kunnen constateren dat fundamentalistische theïsten en atheïsten elkaar andermaal weten te vinden in afwijzing van de stelling. Beide groepen weten immers het best hoe een geloof eruit moet/mag zien.