Wetenschap en godsbewijs

[collegavanerik]

De reden waarom ik nooit met mijn familie over mijn atheisme heb gedebatteerd is omdat van je geloof afvallen je ook in een sociaal isolement stelt, in het bijzonder in katholieke dorpen in het zuiden. Ik als noordelijke stedeling had daar minder last van omdat er genoeg alternatieven lagen.

Zodra iemand echter argumenten voor zijn geloof meent te hebben, wil ik heel graag mijn eigen ervaring daar tegenoverstellen, zoals hier op dit forum. Daar is een forum voor bedoelt, toch?

[Windsurfer]

Het middeleeuwse godsbeeld voldoet niet aan de normen van de vrijzinnige christen.

Welke middeleeuwse normen voldoen wel aan hedendaagse normen? Waarom mag iedereen zich ontwikkelen, maar moeten gelovigen blijven stilstaan in de tijd?

Jij, Vermeersch en Windsurfer draaien voortdurend in het zelfde kringetje rond. Jullie fundamentalisme is even gruwelijk als het fundamentalisme dat je gelovigen wilt aanpraten.

Ik gebruikte de term 'het christendom' in antwoord op de post van assassinator, dus een beetje onlogisch om mij die term aan te gaan rekenen als zou ik niet weten dat er nogal wat verschillende stromingen zijn. Dat weet ik bovendien heel goed, dus daar vergallopeer je je behoorlijk door mij in een hokje te willen duwen.

Wellicht dat de de term 'het christendom' daar overneemt van Ass., maar dat 'het Christendom' geen duimbreed toegeeft zijn toch echt jouw woorden. Zelfs als je het, zoals Ass. beperkt tot 'de katholieke kerk even voor het gemak ok', dan klopt je verhaal niet. Dus inderdaad, ja, ik duw jou in dat hokje; geheel terecht lijkt me zo. Mocht je het er niet mee eens zijn dan zou je wellicht nog eens kunnen proberen te formuleren wat je nu eigenlijk wel wilde zeggen.

Het artikel van Vermeersch is daarnaast behoorlijk sterk qua argumentatie, en als jij argumenten daar tegenin kan brengen die hout snijden, hoor ik ze graag want je zou de eerste zijn!

Vermeersch' stuk is niet meer dan een holle luchtbel. Als iemand al begint met het verheffen van één (zijn) godsbeeld tot het godsbeeld, waarvan verder niet afgeweken kan worden, dan heeft verder discussieren verder weinig zin, denk je ook niet?

Nou, dankjewel voor deze ondoordachtige, ongenuanceerde en vooral overbodige aantijging. Je nodigt niet uit tot herformulering. Ik zal mijnheer dan maar niet meer lastig vallen met moeilijke vragen of pijnlijk heldere analyses van Vermeersch, genoeg anderen in dit topic met wie wel van gedachten te wisselen valt.

Monnik schreef:

Een ander punt dat ik steeds terug zie is dat gelovigen hun opvattingen niet zouden mogen ontwikkelen, omdat ze dan "vals" spelen. Ik kan die oproep eigenlijk niet bevatten. Het bezwaar zou redelijk zijn wanneer gelovigen het ene moment de ene stelling zouden aanhangen en het volgende moment een totaal tegengestelde -bijvoorbeeld een atheïstische houding. Maar voor het overige vind ik dat wanneer dit argument zou worden toegelaten dat dan omgekeerd de wetenschappers zich ook moeten verantwoorden omdat ze voortdurend lopen te sleutelen aan hún theoriëen. Iets wat ook gelijk als absurd van de hand zal worden gewezen.  

We moeten ook niet vergeten dat Godsdienst en wetenschap elkaar op een groot gebied van hun domein domweg niet tegenkomen omdat ze zich specialiseren op verschillende hoeken van de wereld zogezegd. Het is alleen op de grenslaag dat er commotie en turbulentie ontstaat, zoals in deze discussie. En wee de gelukkigen die zich graag in die grenslaag ophouden.

Goede inbreng. Religie hoeft het bedrijven van wetenschap niet uit te sluiten, maar ergens maak je wel een verschil in beoordeling, of de wijze waarop je oordeelt. Velen geven dit toe en daarmee is de kous dan af. Anderen weigeren dit te erkennen en die vind ik inconsequent.

Wetenschappers sleutelen aan theorieen omdat dat inherent aan wetenschapsvinding is. Religieuzen kunnen dit per definitie niet omdat het fundament niet wetenschappelijk is, en waar begin je met sleutelen en waar houd je dan op? Je zou snel klaar zijn: met het godsbegrip wat wetenschappelijk benaderd al wankel staat- en dan zeg ik het nog voorzichtig.

groeten,

[Monnik]

Dus kom maar op met jouw godsbeeld  

Wat een opgepompte mentaliteit hier weer. Waarom er zo op gebrand zijn om mensen iets te ontnemen? Als je werkelijk iets goeds te bieden hebt wat er voor in de plaats zou moeten komen waarom vertel je ons om te beginnen dan daar niet over? En als je zegt dat er helemaal niets voor in de plaats hoeft te komen omdat het compleet zinloos gedoe is, denk je dan werkelijk dat het ooit ontstaan zou zijn?

Verder baal ik er een beetje van dat je weer met je Sinterklaas en je elfjes begint. Waarom de roze eenhoorn er niet weer eens bijgehaald, die vond ik leuker. We hebben daar in een topic over is religie een sprookje ook al uitgebreid over gedebatteerd. En de consensus leek me dat dit soort fabelwezens en sprookjes niets met het diepere geloof te maken heeft, ook al zijn er best wel eens kerkvaders of religieuze leiders die niet terugschrikken voor enige bangmakerij met sprookjesachtige kenmerken.

[collegavanerik]

Monnik,

Ik ben er niet op gebrand mensen iets te ontnemen, mensen zijn er op gebrand mij iets op te dringen. Causaliteit en zingeving is een andere discussie.

Het gaat er immers om hoe een persoonlijke godservaring wetenschappelijk kan worden uitgelegd?

Aartsvader Abraham zou anno 2006 TBS krijgen, wegens poging tot moord op Izaak (of is het Ismael?).

Je schreef elders:

Ook als je geen Godsbesef hebt gehad kun je nog altijd begrijpen wat het is. Je moet gewoon een voorbeeld nemen van iets waar je zelf in hebt geloofd, maar nu niet meer, en bedenken hoe echt het voor jou was. Als je dan kritiek wilt hebben dat het dus nonsens is te geloven, moet je bedenken dat je daar zelf toen ook geen bewuste keuze voor maakte en er bij je huidige gedachten ook zaken moeten zitten waarvan je later zult weten dat het geloof was.

We kunnen godservaringen opwekken door bepaalde hersendelen te stimuleren, we kunnen dus geen onderscheid maken tussen een waanidee en een godsidee.

Je voelt dat het god is omdat je een prettig gevoel krijgt als je aan god denkt, maar in feite zit je gewoon je endorfine te stimuleren.

[Monnik]

Ik ben er niet op gebrand mensen iets te ontnemen, mensen zijn er op gebrand mij iets op te dringen. Causaliteit en zingeving is een andere discussie.

Misschien dat jij die opdringerigheid vaak ervaren hebt, daar kan ik niet over oordelen, maar ik had niet de indruk dat Johan2 je hier en nu iets aan het opdringen was en de sterkste staaltjes van opdringerigheid in dit topic kwamen voor mijn gevoel juist van de atheïstische zijde -al dan niet gepresenteerd als rationele "gelijkhebbende" zijde.

We kunnen godservaringen opwekken door bepaalde hersendelen te stimuleren, we kunnen dus geen onderscheid maken tussen een waanidee en een godsidee.

In dit verband snap ik ook je opmerking over het wetenschappelijk verklaren van godservaringen. Het gaat je dus om een verklaring in termen van hersenpatronen of iets dergelijks. Waar gaat het dan eigenlijk om? Waarschijnlijk om geloof te kunnen reduceren tot een paar stofjes en elektrische impulsen zodat je het echt goed en definitief "onschadelijk" kunt maken. Maar zie je dan niet over het hoofd dat in een reductionistisch materialistische beschouwing alle ervaringen van de mens -inclusief je bijdragen op dit forum- op een dergelijke manier "onschadelijk" te maken zijn? Het zou me niets verbazen, of nee, het zou me zelfs vreemd lijken als het niet zo was, dat een moment van spirituele verrukking in de hersenen geassocieerd is met fysieke processen die óók bij verrukkingen voorkomen die een ándere oorsprong hebben en dat het opwekken van die processen via elektroden, magnetische velden of wat heb je, omgekeerd ook gedachten oproept aan de verrukkingen die je in leven hebt ervaren.

Aartsvader Abraham zou anno 2006 TBS krijgen, wegens poging tot moord op Izaak (of is het Ismael?).

Er zijn sowieso twee versies van dit verhaal in omloop, de versie van de Koran en de versie van de bijbel. En voorzover ik in korte tijd kan nagaan is het niet zeker welke zoon bedoeld werd in de Koran.

Maar goed. Welke versie van het verhaal je ook neemt, uiteindelijk werd die zoon geen haar gekrenkt, dus een veroordeling voor poging tot moord zit er niet in. Bovendien is het erg gevaarlijk om vroegere gebeurtenissen te beoordelen met huidige normen. Ik heb even wat zitten zoeken en het schijnt ongeveer zo te zitten dat in de tijd dat Abraham geleefd zou hebben het nog gewoon was dat men mensenoffers bracht voor de goden. De nieuwe moderne godsdienst schreef via dit dramatische voorbeeld van "Stel dat het je eigen zoon was", in plaats daarvan voor dat men een dier moest offeren in plaats van een mens, en die boodschap lijkt te zijn overgekomen.

Kijk, geloof in God aanvallen op een positie van duizenden jaren geleden, is natuurlijk, sorry dat ik het zeg, een beetje gemakkelijk. Het is een beetje als astronomie aanvallen op grond van de stand van zaken in Egypte, duizenden jaren voor onze jaartelling met een huidig tekstboek in de hand.

Wat ik niet zo goed begrijp is het blind staren op een star beeld van de werkelijkheid, waarin de geestelijke mens eigenlijk niets heeft te zeggen en volledig passief is als een willekeurig nietig stofje in een nietige uithoek met eeuwige wetten, speelbal van zijn lichaam. De enige vorm van ethiek die daar uitrolt is een soort van DNA-ethiek over het doorgeven van genen die op die van jou lijken. In die ethiek kan Abraham rustig een zoon doden, wanneer hij voldoende verwanten in leven laat. Het is niet zo, dat deze fysieke ethiek onbelangrijk is -we kunnen er eigenlijk niet omheen al zouden we het willen- maar ik zou niet alleen maar met een dergelijke fysieke ethiek door het leven willen gaan.

De volledige werkelijkheid is volop in beweging en bevat niet alleen consensus en harmonie, maar ook wrijving en tegenstelling, paradox en chaos. Wat er gezegd is over het woord dat doodt, het kan verkeerd uitgelegd worden als dat woorden nutteloos zijn, maar het betekent alleen maar dat de werkelijke kern van het bestaan, de nulde bron, niet in componenten uiteen te rafelen is.

[AIL]

Door middel van logica is eenvoudig aan te tonen dat geen enkel ander beeld van God - hoewel God natuurlijk altijd een persoonlijk iets is en gevoel daarbij een sterke rol moet spelen - wetenschappelijk gezien juist kan zijn dan een pantheïstisch Godsbeeld. Wanneer men over een ander Godsbeeld zou spreken, zou men onmiddellijk de vraag moeten stellen wat het zou zeggen over de vermeende ondeelbaarheid van God wanneer hij niet pantheïstisch wordt voorgesteld en dus blijkbaar deel is van een groter geheel.

De vraag is natuurlijk hoe men het pantheïsme zou moeten integreren in zijn persoonlijke leven, aangezien daarmee wordt aangegeven dat er niets is dat niet Goddelijk is; menselijk gezien leiden zulke dingen al snel tot een impasse, wanneer er niet goed mee wordt omgegaan. Gevoel is hierbij denk ik de leidraad. De wetenschap kan hier weinig mee doen, omdat het alomvattende Godsbeeld helemaal niets meer zegt over hoe de mens zou moeten leven. Zulke dingen kunnen alleen maar van binnen komen.

[Monnik]

@AIL,

Het interessante is eigenlijk dat het ook opgaat voor je eigen bewustzijn. Aan de ene kant ben je één, maar aan de andere kant maak je ook weer deel uit van het geheel. Ben je dan eigenlijk ook niet overal aanwezig?

In de meeste Godsbeelden zit volgens mij ook verwerkt dat God overal bij kan en overal aanwezig kan zijn. Dus dan lijkt pantheïsme een logische stap, maar ik ben eigenlijk niet zo goed op de hoogte van het filosofische materiaal in dezen wat er ongetwijfeld in grote hoeveelheden zal zijn.

[AIL]

Ja, dat is toch ook vreemd...de paradox zit inderdaad overal!

[Monnik]

@AIL, Realiteit is een stuk vreemder dan fictie

[AIL]

Wel, er zijn wel rare films gemaakt...zoals the Matrix, hoewel die ook weer heel logisch was. Ze moesten eens een beetje een schizofrene matrix maken

[HeavenOnEarth]

Door middel van logica is eenvoudig aan te tonen dat geen enkel ander beeld van God - hoewel God natuurlijk altijd een persoonlijk iets is en gevoel daarbij een sterke rol moet spelen - wetenschappelijk gezien juist kan zijn dan een pantheïstisch Godsbeeld. Wanneer men over een ander Godsbeeld zou spreken, zou men onmiddellijk de vraag moeten stellen wat het zou zeggen over de vermeende ondeelbaarheid van God wanneer hij niet pantheïstisch wordt voorgesteld en dus blijkbaar deel is van een groter geheel.

AIL zou je wat dieper in kunnen gaan op de logica die voorschrijft dat alleen een pantheïstisch Godsbeeld wetenschappelijk gezien juist kan zijn?

[Assassinator]

wat is een pantheïstisch godsbeeld?

[collegavanerik]

wiki pantheisme

Pantheïsme wordt als aanduiding gebruikt voor een bepaalde vorm van geloof in god/het goddelijke. In het pantheïsme lost de bestaansgrens tussen het goddelijke en het aardse op. In plaats van transcendentie te bezitten, los van de wereld te bestaan, bevindt god zich in alles, als "alles in al" (zie ook: immanentie). Volgens het pantheïsme kan een god niet persoonlijk gedacht worden, los van het alles. Pantheïsme gaat uit van een bezielde natuur; in elke steen of boom kan een god/het goddelijke wonen.

[AIL]

Door middel van logica is eenvoudig aan te tonen dat geen enkel ander beeld van God - hoewel God natuurlijk altijd een persoonlijk iets is en gevoel daarbij een sterke rol moet spelen - wetenschappelijk gezien juist kan zijn dan een pantheïstisch Godsbeeld. Wanneer men over een ander Godsbeeld zou spreken, zou men onmiddellijk de vraag moeten stellen wat het zou zeggen over de vermeende ondeelbaarheid van God wanneer hij niet pantheïstisch wordt voorgesteld en dus blijkbaar deel is van een groter geheel.

AIL zou je wat dieper in kunnen gaan op de logica die voorschrijft dat alleen een pantheïstisch Godsbeeld wetenschappelijk gezien juist kan zijn?

Ja uiteraard, die logica heb ik immers zelf bedacht dus waarom niet.



Mijn redenatie was zo;

stel men denkt aan een persoonlijke God; we stellen dat God níet het Aardse is. Dus hier is het aardse, en God is hier niet. Dat betekent dat er dan een tegenstelling ontstaat; Aarde<=>God. Deze tegenstelling is weer onder te brengen in een groter geheel. Blijkbaar wordt God dan dus een onderdeel van een groter geheel en dat kan nooit want God is de eerste veroorzaker.

[HeavenOnEarth]

Dat betekent dat er dan een tegenstelling ontstaat; Aarde<=>God. Deze tegenstelling is weer onder te brengen in een groter geheel. Blijkbaar wordt God dan dus een onderdeel van een groter geheel en dat kan nooit want God is de eerste veroorzaker.

Je hebt een interessante visie. Eerlijk gezegd geloof ik er persoonlijk niet zo in. Je weergave van de logica, en dan vooral de rol van God als Eerste Veroorzaker in relatie tot een tegenstelling, heeft me wel weer eens laten nadenken over de status van het Godbewijs van de eerste oorzaak (het kosmologische godsbewijs).

Voorzover bekend is dit type godsbewijs als eerste gelanceerd door Aristoteles en Plato. Ook is dit één van de vijf godsbewijzen die Thomas van Aquino heeft geformuleerd.

Kortweg geformuleerd komt het hier op neer:

- alles dat bestaat heeft een oorzaak;

- het universum bestaat en heeft een begin;

- het universum bestaat en moet dus een oorzaak hebben;

- de oorzaak van het universum is God.

Bekende bezwaren tegen dit godsbewijs zijn:

- de redenering God ontslaat van het wezen van de redenering, hetgeen inconsistent is (het bestaan van God zou namelijk geen oorzaak nodig hebben);

- protonen en elektroden ontstaan soms spontaan en onvoorspelbaar, zij lijken dus geen externe oorzaak nodig te hebben;

- het begrip oorzaak veronderstelt tijd, de Big Bang theorie zegt dat tijd ontstaan is bij de BB, er is dus geen tijd geweest dat er niets was;

- sommige natuurkundigen suggereren dat er een oneindige cyclus is van ‘Big Bangs’ en ‘Big Crunches’, in een oneindige (of cyclische) tijd is er geen sprake een ‘eerste oorzaak’;

- en wanneer er wel een ‘eerste oorzaak’ zou zijn, wil dit niet zeggen dat deze oorzaak goddelijk is.

Ik ben van mening dat bovenstaande bezwaren al voldoende grond is om terughoudend te zijn in het accepteren van God als eerste oorzaak, mocht deze noodzakelijk zijn. Toch wil ik dit godsbewijs vanuit een andere invalshoek benaderen. In “Atheism the case against God” gaat Smith in op het begrip ‘oorzaak’. Op zichzelf bestaat oorzaak niet, oorzaak veronderstelt bestaan. Bestaan is de basis van oorzaak. Stel ik schiet op een biljart met een witte bal een rode bal in een pocket. De impact van de witte met de rode bal, in wisselwerking met: zwaartekracht, wrijving, en nog zo wat van die dingen, zorgt voor een resultaat. Zonder witte bal ontstaat er geen resultaat: zonder bestaan is er geen oorzaak. (“Existence –not “God” is the First Cause.”)

Volgens mij moeten we ook vaststellen dat causaliteit (ik ga er even vanuit dat dit bestaat (zo niet, dan kan ‘Eerste Oorzaak’ niet als Godsbewijs gelden)) zijn aangrijpingspunt vindt in materie. Wanneer element A het gedrag van element B kan beïnvloeden moet element A een eigenschap hebben wat in een reëel effect sorteert in een eigenschap van element B. Wanneer element A geen enkele eigenschap heeft dat kan leiden tot de verandering van een eigenschap van element B kunnen we stellen dat A geen directe, causale invloed kan hebben op B. Materie belichaamt causaliteit.

De realiteit bestaat, naar mijn idee, uit een consistent geheel van levende en levenloze lichamen die onderworpen zijn aan regels die hun interactie bepalen. In de realiteit zijn geen elementen aan te treffen die strijdig met elkaar zijn. Hoe woest en grillig de natuur soms ook moge verlopen er is nooit sprake van logische tegenstrijdigheden. Wanneer deze worden aangetroffen is de enige juiste conclusie dat de geldende theorieën moeten worden bijgesteld.

Binnen het domein van de realiteit moeten naar mijn idee tenminste de volgende elementen een rol spelen: de verschillende elementen die men aantreft in de realiteit, hun individuele eigenschappen, en de causaliteit die tussen deze elementen kan optreden.

Naar mijn idee zijn er slechts twee basisideeën mogelijk ten aanzien van de realiteit en een eventuele schepper:

1) God was er tegelijkertijd met de realiteit.

Op enig moment was God er tegelijkertijd met enige basismaterie. God is verder gegaan met scheppen en dat heeft tot dit alles geleid. Dit roept meteen de vraag op of God zelf geschapen is en door wie. Daarbij: deze God is dan niet de Eerste Oorzaak. In feite heeft optie 1) geen zelfstandige inhoud, de enige zinvolle optie is 2)

2) God heeft de realiteit geschapen.

Er was kennelijk een ‘moment’ dat alleen God er was, de realiteit bestond nog niet ‘voordat’ die geschapen werd.

Wat zegt deze notie van God? God bestaat kennelijk uit een andere substantie dan materie, hoeft zich niet houden aan causaliteit en bevind zich buiten de tijd. Wat is deze God? Is het een persoon? Heeft het een wil, kent het doelen? Deze vragen zijn niet alleen niet te beantwoorden, ze kunnen niet gesteld worden. Een persoon, een wil, een doel zijn begrippen uit onze realiteit, en zijn in het geval van deze volledig transcendente God betekenisloos.

Een korte definitie van de menselijke wil: de wens om door A te doen B te bereiken. Dit begrip verliest alle inhoud wanneer men abstraheert van de realiteit. In afwezigheid van realiteit bestaat materie niet, zijn er geen elementen met eigenschappen, causaliteit heeft geen aangrijpingspunt zoals wij die kennen, de huidige situatie kan niet worden waargenomen (er is immers Niets), er is geen reële actor die zich een beeld kan vormen van een gewenste situatie, er kan geen concept bestaan van causaliteit tussen A en B, er is geen ‘voor’ en geen ‘na’, geen achtergrond waartegen een handeling betekenis krijgt. Het menselijke begrip ‘wil’ kan alleen geconstrueerd zijn uit reeele elementen en kunnen derhalve niet gebruikt als beschrijving van een transcendente wil.

Bekijk bijvoorbeeld het begrip ‘bestaan’ zoals de mens het gebruikt in stellingen zoals “rode wijn/Piet/de Donau of x bestaat”. “Bestaan” verwijst alleen naar de realiteit, het heeft alleen betekenis in een groter geheel (bestaat in het nu of bestond ooit vroeger, kan waargenomen worden, is groter dan, ouder dan, mooier dan, enz.), of beter: het begrip ‘bestaan’ is geïnduceerd uit de realiteit.

Het begrip “bestaan” kan in zijn normale betekenis geen betrekking hebben op God.

In mijn ogen is het argument van Eerste Oorzaak geen bewijs voor het bestaan van God, mocht het argument toch aanvaard worden, dan leidt dit tot agnosticisme in de meest volledige betekenis van het woord.