Wetenschap en godsbewijs

[OneStepForward]

Wat ik wel ooit heb gehoord is dat mensen die spiritueel bezig zijn (sterk in een god geloven hoort daar ook bij), veel endorine (lichaams eigen morfine) hebben.

Ongetwijfeld. Maar dat zegt natuurlijk niks.

Stel, ik ben bang voor een eng dier, dan komen er ook een massa stofjes in mijn lichaam tot werking. Maar dat zegt niks over het wel of niet bestaan van dat dier, of over of ik wel bang voor dat dier ben, of het wel echt gevaarlijk is en of ik een reden tot die angst heb.

........maar dat terzijde........

[jeroentje]

Wat ik wel ooit heb gehoord is dat mensen die spiritueel bezig zijn (sterk in een god geloven hoort daar ook bij), veel endorine (lichaams eigen morfine) hebben.

Ongetwijfeld. Maar dat zegt natuurlijk niks.

Stel, ik ben bang voor een eng dier, dan komen er ook een massa stofjes in mijn lichaam tot werking. Maar dat zegt niks over het wel of niet bestaan van dat dier, of over of ik wel bang voor dat dier ben, of het wel echt gevaarlijk is en of ik een reden tot die angst heb.

........maar dat terzijde........

Dat is ook zo. Het schoot me alleen even te binnen en dacht: ik vermeld het even. Altijd leuk

[Assassinator]

zeg dat niet te hard de geest weet dat wel degelijk, waarom ben je anders bang he eerst wordt zeg maar bepaald of je dat fenomeen al kent en gaat dat checken en of er een dreiging vanuit gaat en of die angst echt gegrond is, tjsa, dat heeft met ons instinct te make he (hoe ontwikkeld we ook zijn: dat blijven we hebben )

[HeavenOnEarth]

Ziehier de klassieke tegenstelling tussen het materiele en het ideeele. Het probleem waarvoor het Vaticaan zich gesteld ziet ligt hierin dat onderzoek naar bewijs beperkt moet blijven tot de religieuze/sociale implicaties. Iets van bovennatuurlijke aard is immers niet te reproduceren, noch is de 'machinerie' erachter te bevatten. Men kijkt dus naar de mate en aard van de 'informatieoverdracht' en wat dit voor gevolgen heeft. Fatima vormt daarop geen uitzondering. Overigens staat er duidelijk in de bewuste brief dat er geen astronomische verklaring is te geven voor het 'Zonnewonder'. Zo'n uitspraak doe je niet als je niet eerst bij observatoria hebt nagetrokken of er bij die gelegenheid iets aan de hemel was te zien dat een natuurlijke verklaring mogelijk maakt. Idem dito voor de bevinding dat ook mensen die zich kilometers van de bewuste plaats van het wonder bevonden, de manifestatie hebben gezien. Hierdoor kon massahysterie e.d. worden uitgesloten.

Hildebrand, waar ben je mee bezig? Ik heb je gevraagd om empirische gegevens te leveren. Jij ging dit vervolgens doen. Jij hebt de hele tijd (dat kan iedereen teruglezen) gesteld dat het Vaticaan dit soort empirisch bewijs heeft geleverd. “Het is bewezen” zei je in deze context.

Nu ik laat zien dat jij de rol van het Vaticaan verkeerd presenteert moeten we opeens het “ideële in het onderzoek betrekken ??? We waren juist bezig om met materiele bewijzen het bestaan van het ideële te bewijzen! Dit is wel heel erg flauw!



Als het blijkt dat je niet kan bewijzen dat het Fatima-gebeuren in wetenschappelijke termen geen wonder is, zeg dat dan gewoon. Tot die tijd kan iedereen zelf bepalen hoe men de gebeurtenis wil duiden. Jij kan in het wonderlijke karakter geloven, anderen willen gewoon bewijs zien dat het een wonder is.

Mensen zoals jij die geldigheid willen geven aan een dichtgetimmerd materialistisch universum zullen nooit bewijs erkennen dat niet direct tastbaar is (een nadrukkelijk voorbehoud geldt uiteraard de evolutietheorie). Hooguit zal erkend worden dat er iets gebeurd is dat mensen heeft beroerd. Maar het moedwillig uitsluiten van het ideeele als realiteit welke het materiele overstijgt en omsluit is de grootste fout geweest die men ooit kon maken. Wordt men geconfronteerd met verschijnselen die met de materialistische visie niet begrepen kunnen worden, maar desondanks toch optreden, dan weigert men te erkennen dat men iets niet KAN erkennen, en is het derhalve niet bestaand. Ook al prijken er levensgrote foto's in de kranten zoals bij Zeitoun het geval was.

Mensen zoals jij… Wat een onzin.

Ik ben slechts van mening dat de wetenschap een methode is om tot kennis te komen (dat kan iedereen teruglezen).

Waarom veronderstel je dat het ideële bestaat? Hoe weet men dat het bovennatuurlijke überhaupt bestaat? Een redelijk mens neemt dit niet a-priori aan.

Waarom denk je toch dat Atheisten bewijs zoeken voor hun ‘geloof’ en dus in evolutie geloven? Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. Er zijn bijvoorbeeld Atheisten die niet in de evolutie geloven/geloofden.

Je bedient je van een rare soort retoriek. Je suggereert steeds dat ik het bovennatuurlijke afwijs, dat ik “vooringenomen” zou zijn, terwijl het net andersom is. Resumerend: jij onderbouwt ID met citaten van een bioloog die letterlijk zegt “evolutie is een feit”. Jij presenteert het Fatima gebeuren als empirisch bewezen terwijl je wist dat we het Vaticaan geen bewijs heeft geproduceerd zoals wij het aan het bespreken waren. En vervolgens probeer je daar weer onderuit te komen door met het “ideële het “ideële te bewijzen.

Daarnaast zijn jouw redeneringen intern inconsistent:

1. Jij aanvaart Fatima nu terwijl je tegelijkertijd stelt dat iets pas een wonder is als het onze mogelijkheden tot kennisverwerving blijvend overstijgt.

2. Jij gebruikt soms wel en soms niet wetenschappelijke kennis om tot je standpunten te komen (zie jouw bijdragen over evolutie (in het bijzonder over het moment voordat er leven was) en de Fatima – discussie). Als de wetenschappelijke methode dan zo slecht is gebruik hem dan nooit en niet alleen wanneer jou het uitkomt.

Het Vaticaan richt zich op andere feiten, de religieuze en sociale gevolgen. Zij richt zich op de 'software' omdat de 'hardware' ongrijpbaar is en zich niet materialistisch laat definieren.

Waarmee men dus niets bewijst over het wonder zelf, kennelijk op basis van de aanname die jij noemt.

Schandalige gang van zaken: “O, Paus, O, Paus is het wonder? Is het wonder?“, “Nou, als jullie het hard genoeg geloven, dan wel!”

Geïnstitutionaliseerde misleiding van onschuldige, goedbedoelende mensen.

De tekst blijkt bv ook hier te staan. Had je heel wat overtypen gescheeld. (Hij is 100% gelijk, geen één typefoutje, geen puntje fout, geen "-tje fout, helemaal niks, knap werk hoor ): http://users.stargate.net/~ejt/fatapp.htm

Ik maak een afweging die niet gebaseerd is op een vooringenomenheid of een visie die mij door pessimistische en zeer persoonlijk getinte filosofieen wordt aangereikt. Zie je, filosofen zien problemen. Om die problemen op te lossen of te omzeilen komen ze met hun persoonlijke opvattingen aanzetten die helemaal niets met de realiteit te maken hoeven te hebben. Mensen die zich deze opvattingen eigen maken baseren hun wereldbeeld dus op visies van anderen. Dit proces heeft ons bestaan teruggebracht tot een existentiele onzekerheid. Zelfs de wetenschap is in dat opzicht niet meer zaligmakend. Men doet net alsof, door afspraken te maken over richtlijnen die aangehouden moeten worden. Valt iets er buiten, dan bestaat het niet. Al met al een zeer beperkte manier van omgaan met dat waar wij onderdeel van zijn.

O, maar de vraag was op basis waarvan je wel de afweging maakt?

Het huidige discussieonderdeel betreft het bovennatuurlijke als tussenstap om tot betere argumentering te komen; voor zover mogelijk. Je opstelling is echter allang bekend en het maakt eigenlijk ook niet uit wat er voor de rest te berde zou worden gebracht. Je kunt niet meer loskomen van dat dichtgetimmerde universum waar ik het al over had. Het is wel zo veilig om binnen die grenzen te blijven.

Je doet nu weer alsof ik me afsluit. Ik sta zeer open voor bewijzen, maar die lever je niet. Jij houdt mij binnen de grenzen (die jij me toeschrijft)

Ik bedoelde het uitlichten van een zin uit een tekst en het daarop reageren terwijl gereageerd moet worden op de tekst als geheel waar die ene zin onderdeel van is. Voor wat betreft je standpunten: die zijn gebaseerd op de persoonlijke ideeen van anderen. Jij hebt al genoeg inhoudelijke reacties van mijn kant gehad, maar ze lopen niet via de lijn die jij wenselijk acht.

Je hebt al heel veel gezegd over wonderen en over evolutie maar nog niets inhoudelijks op mijn argumentatie dat: of god niet bestaat of niet geduid kan worden.

Jouw kritiek richt zich op een kennistheorie die zegt dat de mens tot kennis kan komen. Als jij gelijk hebt en de mens zou dit niet kunnen (of in mindere mate), zou god nog minder benoemd kunnen worden.

Deze opmerking vond ik opvallen. Ik denk dat het feit dat jullie beiden elkaars lijn van redeneren niet geldig achten en vanuit die optiek ook elkaars bewijsmateriaal niet accepteren ('bewijs' is natuurlijk pas 'bewijs' wanneer het die status krijgt volgens bepaalde normen - die op hun beurt weer onderdeel zijn van het raamwerk waarbinnen je zelf redeneert) mooi illustreert dat jullie standpunten beide subjectief zijn. Van objectiviteit lijkt me hier dan ook geen sprake te zijn!

Hildebrand en ik hebben vantevoren uitgebreid ‘overlegt’ hoe zoiets bewezen zou moeten worden. Ik heb toen gesteld dat dergelijk bewijs zou moeten bestaan uit een weerlegging van alle natuurlijke oorzaken. Hiermee heb ik inderdaad een raamwerk neergezet. Hildebrand protesteert pas tegen het raamwerk wanneer het blijkt dat het raamwerk zijn zaak niet dient.

Ik ben het eigenlijk niet echt eens met jouw bipolaire: subjectief en objectief. De mens komt imo tot objectieve kennis tot door (o.a.) een proces van intersubjectiviteit: het toetsen van eigen waarnemingen aan die van anderen.

Ik poneer een stelling (bv: de Smurfen bestaan niet) deze stelling kan ‘objectief’ getoets worden als verschillende subjecten (personen) de verschillende empirische en logische argumenten bespreken. Hiermee wordt het puur subjectieve meningen geelimineerd (lees: weerlegt) om op te gaan in een objectievere theorie. Wanneer aangetoont kan worden dat een theorie niet strookt met de realiteit, moeten er feiten gepresenteerd worden die meerdere mensen kunnen waarnemen.

Ik heb eerder al gesteld dat ‘goeie’ wetenschap imo een proces is van kennisverwerving: er moet geen sprake zijn van een blind, statisch corpus van kennis. De aard van wetenschap is het toetingsproces van hypothesen. Mijn argumentatielijn inzake Fatima is hiermee in overeenstemming.

Ik denk trouwens dat er sowieso nooit sprake kan zijn van objectiviteit wanneer je je persoonlijke wereldbeeld verdedigt. Je lijn van redeneren is een uitvloeisel van je eigen geschiedenis, waaronder de ideeen waarmee je in contact bent gekomen, de waarnemingen die je zelf hebt gedaan en de verslagen van anderen (wederom geschreven vanuit een ander persoonlijk raamwerk!) die je al eerder op geloofwaardigheid hebt beoordeeld.

Dit geldt vooral iets over de onstaansgeschiedenis van een stelling, niet per se iets over de inhoud van de stelling. Ik ben steeds bereid geweest om de inhoud van mijn standpunten te bediscussieren (en nog steeds).

Ik plaats deze opmerking omdat het me niet eerlijk lijkt om binnen een discussie als deze de partij waarmee je discussieert te betichten van een gebrek aan objectiviteit.

Ik refereerde, natuurlijk, aan het onderschrift van Hildebrand (met 3 ‘s). Toen deze stelde dat het Vaticaan objectief is inzake Maria.

Objectiviteit lijkt me in kwesties als deze namelijk een onmogelijkheid, en misschien zelfs een inhoudsloos begrip - omdat je om te beginnen al uitgaat van een absolute, onafhankelijke werkelijkheid (een subjectieve keuze op zich!) en vervolgens je persoonlijke wereldbeeld voor 'objectieve', dus voor iedereen geldige, werkelijkheid houdt. Inclusief de logica die je zelf als onfeilbaar beschouwt, maar waarover vooralsnog helemaal geen consensus bestaat.

Ik denk dat de realiteit voor iedereen hetzelfde is, maar dat niet iedereen deze hetzelfde waarneemt. De werkelijkheid is voor iedereen, eenduidig geldig, maar wordt door velen anders beleefd. Door middel van intersubjectiviteit en rede convergeert het gezamelijke beeld van de realiteit tot een objectievere dan daarvoor.

Ik heb daarom geprobeerd om mijn punten zoveel mogelijk te onderbouwen. Daarmee heb ik de logica erachter laten zien. Iedereen kan mij dan aangeven waar de logica faalt (ik vraag daar zelfs tot vervelens toe om) en daar kunnen we het dan over hebben.

Tot dusver is mijn subjectieve objectivering van verschillende objecties en speculatieve subjecties:

Religie is zóóóóóóóó 1423 weet je wel.....

Voor de onderbouwing verwijs ik graag naar bv pag 8 en 11.

[Hildebrand]

Ziehier de klassieke tegenstelling tussen het materiele en het ideeele. Het probleem waarvoor het Vaticaan zich gesteld ziet ligt hierin dat onderzoek naar bewijs beperkt moet blijven tot de religieuze/sociale implicaties. Iets van bovennatuurlijke aard is immers niet te reproduceren, noch is de 'machinerie' erachter te bevatten. Men kijkt dus naar de mate en aard van de 'informatieoverdracht' en wat dit voor gevolgen heeft. Fatima vormt daarop geen uitzondering. Overigens staat er duidelijk in de bewuste brief dat er geen astronomische verklaring is te geven voor het 'Zonnewonder'. Zo'n uitspraak doe je niet als je niet eerst bij observatoria hebt nagetrokken of er bij die gelegenheid iets aan de hemel was te zien dat een natuurlijke verklaring mogelijk maakt. Idem dito voor de bevinding dat ook mensen die zich kilometers van de bewuste plaats van het wonder bevonden, de manifestatie hebben gezien. Hierdoor kon massahysterie e.d. worden uitgesloten.

Hildebrand, waar ben je mee bezig? Ik heb je gevraagd om empirische gegevens te leveren. Jij ging dit vervolgens doen. Jij hebt de hele tijd (dat kan iedereen teruglezen) gesteld dat het Vaticaan dit soort empirisch bewijs heeft geleverd. “Het is bewezen” zei je in deze context.  

Nu ik laat zien dat jij de rol van het Vaticaan verkeerd presenteert moeten we opeens het “ideële in het onderzoek betrekken ??? We waren juist bezig om met materiele bewijzen het bestaan van het ideële te bewijzen! Dit is wel heel erg flauw!  

Nogmaals, zijn de gebeurtenissen bij Fatima dan geen bewijs? Tienduizenden mensen zagen aan de hemel een fenomeen dat niet herleidbaar bleek tot iets van astronomische oorsprong. Dit fenomeen werd maanden van tevoren door een kind voorspeld. Er waren getuigen die zich niet bij de mensenmassa bevonden ten tijde van de manifestatie. Ook zij gaven aan op dat tijdstip een merkwaardig fenomeen aan de hemel te hebben gezien dat bij navraag overeenkwam met wat de anderen hadden gezien. Hoe moet hun waarneming verklaart worden als je ervan uit wil gaan dat de mensen ter plekke leden aan collectieve zinsbegoocheling? En hoe kun je de waarnemingen bij Zeitoun afdoen als iets anders dan wat het geweest is: iets van bovennatuurlijke aard. Het komt n.m.l. niet vaak voor dat duizenden mensen gedurende maanden met grote regelmaat een lichtgestalte - die sterk lijkt op de Maria die wij kennen uit de christelijke iconografie - bovenop een Koptische kerk zien zitten of wandelen, en er dan ook nog foto's van kunnen maken. Maar, ook hier blijft, net als bij Fatima, niets tastbaars over. Wat gezien werd kan niet gereproduceerd worden of langs een meetlat worden gelegd. Er zijn echter duizenden mensen die vertellen over hun waarnemingen en ervaringen; er zijn die foto's; er is politieonderzoek.

Op een gegeven ogenblik komt het er op aan dat je zaken bij elkaar optelt en tot een conclusie komt. Gezien het feit dat de wetenschap zich beperkt tot het materiele en nooit zal toegeven dat er zoiets als het bovennatuurlijke bestaat, blijkt die benadering uiteindelijk een doolhof. Als in alle redelijkheid de verschillende mogelijkheden zijn onderzocht op hun validiteit en men niets kan vinden dat een natuurlijke verklaring aannemelijk maakt, is het erkennen dat wij te maken hebben gehad met iets dat het natuurlijke overstijgt niet meer dan logisch. Maar dit kan de wetenschap niet. Dat is tegelijk haar beperking welke het gevolg is van wat wijze mannen met toenemende geestelijke myopie hebben veroorzaakt. De aanname is dat er niets anders KAN zijn dan het natuurlijke omdat het veronderstelde boven-natuurlijke een gedachtenanomalie is welke zich onttrekt aan de huidige wetenschappelijke methodiek. Er kan nooit een beschrijving van het 'hoe' worden gegeven en dus zal een uitspraak betreffende dit onderwerp altijd negatief zijn. Met objectiviteit heeft dit weinig uit te staan.

Als het blijkt dat je niet kan bewijzen dat het Fatima-gebeuren in wetenschappelijke termen geen wonder is, zeg dat dan gewoon. Tot die tijd kan iedereen zelf bepalen hoe men de gebeurtenis wil duiden. Jij kan in het wonderlijke karakter geloven, anderen willen gewoon bewijs zien dat het een wonder is.

Ik probeer aan te geven dat de wetenschap zich de laatste 350 jaar heeft aangeleerd wonderen per definitie als mogelijkheid uit te sluiten. Dat heeft niets met wetenschap an sich te maken maar meer met de manier waarop wetenschap tegenwoordig wordt toegepast en aangewendt. Omdat voor sommige verschijnselen nu eenmaal geen sluitende verklaring is te geven wordt het zoeken naar een antwoord naast hoofddoel ook einddoel. Vroeger was het erkennen van een bovennatuurlijke oorsprong wel mogelijk. Was het bedrijven van wetenschap in die tijd daarom van bedenkelijk gehalte? Nee, natuurlijk niet. Wetenschappers waren in vroeger tijden net zo slim. Wat ontbrak waren instrumenten, maar ogen en oren en een goed verstand waren ruim voorhanden. Het is het dichttimmeren van de werkelijkheid tot een beredeneerde, beperkte werkelijkheid, die uitgaat van het twijfelen aan alles dat ons parten speelt.

Mensen zoals jij die geldigheid willen geven aan een dichtgetimmerd materialistisch universum zullen nooit bewijs erkennen dat niet direct tastbaar is (een nadrukkelijk voorbehoud geldt uiteraard de evolutietheorie). Hooguit zal erkend worden dat er iets gebeurd is dat mensen heeft beroerd. Maar het moedwillig uitsluiten van het ideeele als realiteit welke het materiele overstijgt en omsluit is de grootste fout geweest die men ooit kon maken. Wordt men geconfronteerd met verschijnselen die met de materialistische visie niet begrepen kunnen worden, maar desondanks toch optreden, dan weigert men te erkennen dat men iets niet KAN erkennen, en is het derhalve niet bestaand. Ook al prijken er levensgrote foto's in de kranten zoals bij Zeitoun het geval was.

Mensen zoals jij… Wat een onzin.  

Ik ben slechts van mening dat de wetenschap een methode is om tot kennis te komen (dat kan iedereen teruglezen).

Ik ook, maar ik pin mijzelf niet vast op afspraken die tot vernauwing van mijn gezichtsveld leiden.

Waarom veronderstel je dat het ideële bestaat? Hoe weet men dat het bovennatuurlijke überhaupt bestaat? Een redelijk mens neemt dit niet a-priori aan.

Waarom denk je toch dat Atheisten bewijs zoeken voor hun ‘geloof’ en dus in evolutie geloven? Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. Er zijn bijvoorbeeld Atheisten die niet in de evolutie geloven/geloofden.

Een redelijk mens laat zich overtuigen door wat hij ziet. Als hij een merkwaardig fenomeen aan de hemel waarneemt dat volledig ingebed is in een religieus kader, niet door inbreng van mensen maar door de bron zelf waar het fenomeen uit voortkomt, is het logisch dat hij, nadat hij alle gekende mogelijkheden de revue heeft laten passeren en tot de bevinding komt dat wat hij heeft gezien daar niets mee te maken kan hebben, tot de conclusie komt dat die religieuze insteek wel eens de juiste zou kunnen zijn. En dat er in ieder geval sprake moet zijn geweest van een bovennatuurlijke manifestatie. Een onredelijk mens laat zich hierdoor niet overtuigen. Hij is vooringenomen en accepteert geen bovennatuurlijke uitleg. De manifestatie MOET natuurlijk zijn. En dus gaat hij zoveel mogelijk proberen de religieuze uitleg te ridiculiseren door de nadruk te leggen op het feit dat er geen tastbare bewijzen zijn te overleggen en dat niet voor 100% bewezen kan worden dat het gebeuren een niet-natuurlijk karakter heeft gehad. Maatstaven die voor het bewijzen van het mechaniek achter de evolutie niet gehanteerd worden.

Waarom ik denk dat atheisten in evolutie geloven? Ben jij als atheist dan geen verdediger van de evolutietheorie in deze draad? Atheisten zijn zuivere materialisten. Het is derhalve logisch te veronderstellen dat zij in niets anders dan het botte toeval geloven, daarmee de natuur reducerend tot een toevallige oprisping vanuit het NIETS.

Je bedient je van een rare soort retoriek. Je suggereert steeds dat ik het bovennatuurlijke afwijs, dat ik “vooringenomen” zou zijn, terwijl het net andersom is. Resumerend: jij onderbouwt ID met citaten van een bioloog die letterlijk zegt “evolutie is een feit”. Jij presenteert het Fatima gebeuren als empirisch bewezen terwijl je wist dat we het Vaticaan geen bewijs heeft geproduceerd zoals wij het aan het bespreken waren. En vervolgens probeer je daar weer onderuit te komen door met het “ideële het “ideële te bewijzen.

Daarnaast zijn jouw redeneringen intern inconsistent:

1. Jij aanvaart Fatima nu terwijl je tegelijkertijd stelt dat iets pas een wonder is als het onze mogelijkheden tot kennisverwerving blijvend overstijgt.

2. Jij gebruikt soms wel en soms niet wetenschappelijke kennis om tot je standpunten te komen (zie jouw bijdragen over evolutie (in het bijzonder over het moment voordat er leven was) en de Fatima – discussie). Als de wetenschappelijke methode dan zo slecht is gebruik hem dan nooit en niet alleen wanneer jou het uitkomt.

1. Ik aanvaard Fatima als bovennatuurlijke manifestatie. Jij maakt de fout te denken dat de 'informatieoverdracht' waar ik het over had iets heeft te maken met kennisverwerving. Dat zou dan kennisverwerving zijn m.b.t. de 'machinerie' die het wonder mogelijk maakt. Dit is uitgesloten tenzij het ons door de bovennatuurlijke bron zelf zou worden uitgelegd, en dit gebeurt niet. Net zoals de natuur ons niet uitlegt hoe zij functioneert. Daar moeten we zelf achter komen. En dit is mogelijk omdat wij onderdeel van die natuur zijn.

2. Ik probeer objectief te zijn. Kun jij dat zeggen?

Het Vaticaan richt zich op andere feiten, de religieuze en sociale gevolgen. Zij richt zich op de 'software' omdat de 'hardware' ongrijpbaar is en zich niet materialistisch laat definieren.

Waarmee men dus niets bewijst over het wonder zelf, kennelijk op basis van de aanname die jij noemt.

Schandalige gang van zaken: “O, Paus, O, Paus is het wonder? Is het wonder?“, “Nou, als jullie het hard genoeg geloven, dan wel!”

Geïnstitutionaliseerde misleiding van onschuldige, goedbedoelende mensen.

Hohoho, het bovennatuurlijke karakter van een wonder, de omstandigheden waarbinnen het plaatsvind en de eventuele religieuze signatuur moeten het Vaticaan eerst overtuigen. Je doet nu net of er ALLEEN maar naar gevolgen wordt gekeken. Dat is onzin. Eerst wordt nagegaan in hoeverre het natuurlijk verklaard kan worden. Is dit niet mogelijk dan mag de kerk ervan uitgaan dat het van bovennatuurlijke oorsprong is. En van goddelijke oorsprong als het voldoet aan de andere criteria die ik boven noemde. Vervolgens gaat het om de religieuze en sociale gevolgen die het voor mensen heeft.

De tekst blijkt bv ook hier te staan. Had je heel wat overtypen gescheeld. (Hij is 100% gelijk, geen één typefoutje, geen puntje fout, geen "-tje fout, helemaal niks, knap werk hoor ): http://users.stargate.net/~ejt/fatapp.htm

Dat is teveel eer. Ik heb de inhoud van die brief van hetzelfde webadres gewoon gecopieerd.

Ik maak een afweging die niet gebaseerd is op een vooringenomenheid of een visie die mij door pessimistische en zeer persoonlijk getinte filosofieen wordt aangereikt. Zie je, filosofen zien problemen. Om die problemen op te lossen of te omzeilen komen ze met hun persoonlijke opvattingen aanzetten die helemaal niets met de realiteit te maken hoeven te hebben. Mensen die zich deze opvattingen eigen maken baseren hun wereldbeeld dus op visies van anderen. Dit proces heeft ons bestaan teruggebracht tot een existentiele onzekerheid. Zelfs de wetenschap is in dat opzicht niet meer zaligmakend. Men doet net alsof, door afspraken te maken over richtlijnen die aangehouden moeten worden. Valt iets er buiten, dan bestaat het niet. Al met al een zeer beperkte manier van omgaan met dat waar wij onderdeel van zijn.

O, maar de vraag was op basis waarvan je wel de afweging maakt?

Op basis van gezond verstand. Ik hoef niet zo nodig alles consequent materialistisch te definieren als daar vanuit objectief oogpunt geen reden voor is te vinden.

]Het huidige discussieonderdeel betreft het bovennatuurlijke als tussenstap om tot betere argumentering te komen; voor zover mogelijk. Je opstelling is echter allang bekend en het maakt eigenlijk ook niet uit wat er voor de rest te berde zou worden gebracht. Je kunt niet meer loskomen van dat dichtgetimmerde universum waar ik het al over had. Het is wel zo veilig om binnen die grenzen te blijven.

Je doet nu weer alsof ik me afsluit. Ik sta zeer open voor bewijzen, maar die lever je niet. Jij houdt mij binnen de grenzen (die jij me toeschrijft)

Dit is echt onzin wat jij nu stelt.

Ik bedoelde het uitlichten van een zin uit een tekst en het daarop reageren terwijl gereageerd moet worden op de tekst als geheel waar die ene zin onderdeel van is. Voor wat betreft je standpunten: die zijn gebaseerd op de persoonlijke ideeen van anderen. Jij hebt al genoeg inhoudelijke reacties van mijn kant gehad, maar ze lopen niet via de lijn die jij wenselijk acht.

Je hebt al heel veel gezegd over wonderen en over evolutie maar nog niets inhoudelijks op mijn argumentatie dat: of god niet bestaat of niet geduid kan worden.

Jouw kritiek richt zich op een kennistheorie die zegt dat de mens tot kennis kan komen. Als jij gelijk hebt en de mens zou dit niet kunnen (of in mindere mate), zou god nog minder benoemd kunnen worden.

Als je mijn vorige bijdragen terugleest zul je zien dat ik in ieder geval 1 keer heel duidelijk heb aangegeven dat men met de huidige wijze van wetenschapsbeoefening God niet kan bewijzen. Het is onmogelijk om redenen die al door mij zijn genoemd. Wij kunnen het binnen het door anderen afgesproken model niet beter doen dan proberen een hoge mate van aannemelijkheid te bereiken. Bewijs wordt pas weer mogelijk als wij afstappen van de opgelegde kokervisie die ons gevangen houdt in een materialistisch universum waarin slechts bewijzen worden erkend die tot dat materialistisch universum behoren. Tot dan blijft het zoeken omwille van het niet hoeven erkennen usance.

Deze opmerking vond ik opvallen. Ik denk dat het feit dat jullie beiden elkaars lijn van redeneren niet geldig achten en vanuit die optiek ook elkaars bewijsmateriaal niet accepteren ('bewijs' is natuurlijk pas 'bewijs' wanneer het die status krijgt volgens bepaalde normen - die op hun beurt weer onderdeel zijn van het raamwerk waarbinnen je zelf redeneert) mooi illustreert dat jullie standpunten beide subjectief zijn. Van objectiviteit lijkt me hier dan ook geen sprake te zijn!

Hildebrand en ik hebben vantevoren uitgebreid ‘overlegt’ hoe zoiets bewezen zou moeten worden. Ik heb toen gesteld dat dergelijk bewijs zou moeten bestaan uit een weerlegging van alle natuurlijke oorzaken. Hiermee heb ik inderdaad een raamwerk neergezet. Hildebrand protesteert pas tegen het raamwerk wanneer het blijkt dat het raamwerk zijn zaak niet dient.

Heb ik er ooit mee ingestemd? Dat jij desondanks toch de discussie binnen een door jouw opgelegd raamwerk wilt houden impliceert op z'n minst enige vooringenomenheid van jouw kant.

Ik ben het eigenlijk niet echt eens met jouw bipolaire: subjectief en objectief. De mens komt imo tot objectieve kennis tot door (o.a.) een proces van intersubjectiviteit: het toetsen van eigen waarnemingen aan die van anderen.

Ik poneer een stelling (bv: de Smurfen bestaan niet) deze stelling kan ‘objectief’ getoets worden als verschillende subjecten (personen) de verschillende empirische en logische argumenten bespreken. Hiermee wordt het puur subjectieve meningen geelimineerd (lees: weerlegt) om op te gaan in een objectievere theorie. Wanneer aangetoont kan worden dat een theorie niet strookt met de realiteit, moeten er feiten gepresenteerd worden die meerdere mensen kunnen waarnemen.

Ik heb eerder al gesteld dat ‘goeie’ wetenschap imo een proces is van kennisverwerving: er moet geen sprake zijn van een blind, statisch corpus van kennis. De aard van wetenschap is het toetingsproces van hypothesen. Mijn argumentatielijn inzake Fatima is hiermee in overeenstemming.

Die argumentatielijn volstaat niet en schiet tekort omdat deze zich baseert op puur materialistsiche afspraken waarbij de scheiding tussen het ideeele en het materiele tot in het absurde is doorgevoerd. Maar wat doe men dan als zich iets manifesteert dat eigenlijk tot het ideeele dient te behoren? Dan ontkent men het gewoon.

Ik denk trouwens dat er sowieso nooit sprake kan zijn van objectiviteit wanneer je je persoonlijke wereldbeeld verdedigt. Je lijn van redeneren is een uitvloeisel van je eigen geschiedenis, waaronder de ideeen waarmee je in contact bent gekomen, de waarnemingen die je zelf hebt gedaan en de verslagen van anderen (wederom geschreven vanuit een ander persoonlijk raamwerk!) die je al eerder op geloofwaardigheid hebt beoordeeld.

Dit geldt vooral iets over de onstaansgeschiedenis van een stelling, niet per se iets over de inhoud van de stelling. Ik ben steeds bereid geweest om de inhoud van mijn standpunten te bediscussieren (en nog steeds).

Tot op heden doe je niet anders dan vasthouden aan je materialistische visie. Echt objectief heb ik je eigenlijk nog niet zien reageren.

Ik plaats deze opmerking omdat het me niet eerlijk lijkt om binnen een discussie als deze de partij waarmee je discussieert te betichten van een gebrek aan objectiviteit.

Ik refereerde, natuurlijk, aan het onderschrift van Hildebrand (met 3 ‘s). Toen deze stelde dat het Vaticaan objectief is inzake Maria.

En het is jammer dat je dat niet gelooft gezien de redenen die ik daarvoor heb gegeven.

Objectiviteit lijkt me in kwesties als deze namelijk een onmogelijkheid, en misschien zelfs een inhoudsloos begrip - omdat je om te beginnen al uitgaat van een absolute, onafhankelijke werkelijkheid (een subjectieve keuze op zich!) en vervolgens je persoonlijke wereldbeeld voor 'objectieve', dus voor iedereen geldige, werkelijkheid houdt. Inclusief de logica die je zelf als onfeilbaar beschouwt, maar waarover vooralsnog helemaal geen consensus bestaat.

Ik denk dat de realiteit voor iedereen hetzelfde is, maar dat niet iedereen deze hetzelfde waarneemt. De werkelijkheid is voor iedereen, eenduidig geldig, maar wordt door velen anders beleefd. Door middel van intersubjectiviteit en rede convergeert het gezamelijke beeld van de realiteit tot een objectievere dan daarvoor.  

Ik heb daarom geprobeerd om mijn punten zoveel mogelijk te onderbouwen. Daarmee heb ik de logica erachter laten zien. Iedereen kan mij dan aangeven waar de logica faalt (ik vraag daar zelfs tot vervelens toe om) en daar kunnen we het dan over hebben.  

Tot dusver is mijn subjectieve objectivering van verschillende objecties en speculatieve subjecties:

Religie is zóóóóóóóó 1423 weet je wel.....

Voor de onderbouwing verwijs ik graag naar bv pag 8 en 11.

Jouw logica is de logica van de materialist. Kun jij met overtuiging zeggen dat het daarom juist is? En Brinx, (wetenschappelijke) objectiviteit is iets waarnaar gestreefd moet worden. Ook als zou blijken dat het materiele voortkomt uit het ideeele, en het ideeele opzettelijk weggedrukte realiteit is.

[HeavenOnEarth]

Nogmaals, zijn de gebeurtenissen bij Fatima dan geen bewijs?...

tot en met

...Ook als zou blijken dat het materiele voortkomt uit het ideeele, en het ideeele opzettelijk weggedrukte realiteit is.

Je vat mijn wereldbeeld compleet verkeerd op. Ik beweer slechts dat ik graag bewijs zie voordat ik met bedevaart afreis richting Fatima.

1. Ik erken dat er dingen in Fatima zijn gebeurd die wonderbaarlijk worden genoemd door sommige mensen.

2. Is het daarom een bovennatuurlijk wonder? Hoe komt men daarachter?

3. Door uit te sluiten dat er geen natuurlijke oorzaken in het spel waren.

4. Gesteld dat alle natuurlijke oorzaken inderdaad worden uitgesloten.

5. Op dat moment, en niet eerder, is de redelijke conclusie dat:

5a) de gebeurtenis is veroorzaakt door een op dit moment onbekend natuurlijk fenomeen

of;

5b) de gebeurtenis is veroorzaakt door een bovennatuurlijk fenomeen.

In het geval van Fatima zijn er diverse alternatieve, natuurlijke verklaringen denkbaar (en worden genoemd zie bv: http://www.groene.nl/2000/0033/rz_fatima.html). Mijn vraag naar bewijs (in bovenstaande zin) voor het bovennatuurlijke karakter is dus gerechtvaardigd. Ik zou eerder vooringenomen zijn wanneer ik bv alleen op basis van bovenstaande bron zou beweren dat het bedrog was.

Jouw gehamer op mijn dichtgetimmerde, materialistische wereldbeeld, het wetenschappelijke wegredeneren van het "ideele" (wat je daar ook precies mee mag bedoelen) is niet alleen een herhaling van jouw kwalijke argumentiestijl.

Ook suggereer je weer dat de wetenschap, atheistisch als deze nu eenmaal is, doelbewust het bovennatuurlijke wegeredeneert.

Het is juist andersom: de ontwikkeling van de wetenschap heeft laten zien dat er geen sprake was van bovennatuurlijke verklaringen voor fenomenen. Sommige mensen verwerken deze kennis in een atheistische houding.

En inderdaad, vroeger waren de wetenschappers ook niet dom, sommigen waren zelfs zo slim dat ze huisarest kregen, werden verbannen of verbrand (en hun botten tot gruis geslagen met hamers).

Sinds het christendom sociale invloed heeft gekregen stond de ontwikkeling van de wetenschap nagenoeg stil. Eeuwenlang heeft de Kerk boeken verbrand, mensen vervolgd, theorieen verboden, boeken op de Index geplaatst, de menselijke ontwikkeling gehinderd. Honderden, honderden jaren van stagnatie. Waarom denk je eigenlijk dat de Verlichting zo genoemd wordt? Heb je je ooit afgevraagd hoeveel meer de mens nu zou kunnen weten als de Kerk de mens niet dom had willen houden? (Lange tijd mochten mensen zelfs de bijbel niet eens zelf lezen.) Of, in de woorden van Girolamo Savonarola (14-zoveel):

The only good thing that we owe to Plato and Aritstotle is that they brought forward many arguments which we can use against heretics. Yet they and other philosophers are now in hell...

It would be good for religion if many books that seems useful were destroyed. When there were not so many books and not so many arguments and disputes, religion grew more quickly than it has since.

[Assassinator]

3. Door uit te sluiten dat er geen natuurlijke oorzaken in het spel waren.

het nadeel is, is dat we nog bijna niets concreets weten over de natuurwetten, dus dat wordt moeilijk.

5b) de gebeurtenis is veroorzaakt door een bovennatuurlijk fenomeen.

deze gaat niet op, er is niets bovennatuurlijks, dat is slechts een deel van de natuur waar wij nog geen bal van snappen (zoals je bij 5a zei)

[HeavenOnEarth]

het nadeel is, is dat we nog bijna niets concreets weten over de natuurwetten, dus dat wordt moeilijk.

Volgens mij zijn er kilometers boeken geschreven over de natuur en de werking daarvan. Daar staat zat concreets in.

En ook al zou je gelijk hebben, het gaat hier om een natuurlijke verklaring voor het verschijnsel (bv wolken en spiegels) en niet om de wetmatigheid in de vorming van wolken of in de reflectie van licht.

5b) de gebeurtenis is veroorzaakt door een bovennatuurlijk fenomeen.

deze gaat niet op, er is niets bovennatuurlijks, dat is slechts een deel van de natuur waar wij nog geen bal van snappen (zoals je bij 5a zei)

Ik dacht: kom, ik zet hem er even bij, het moge duidelijk zijn dat ik er persoonlijk niet zo in geloof.

[Assassinator]

er zijn kilometers boeken geschreven ja, maar dat is nog laaaaaaaaang niet alles, we weten nog maar een fractie van alles maar een verklaring kan wel degelijk een wetmatigheid zijn, het is maar hoe je wetmatigheid interpreteert

maar ik zei dat over 5b toch meer even, eventueel voor andere

[Monnik]

Ik zie, HeavenOnEarth, dat je nog steeds meent dat je het patent hebt op de werkelijkheid. Je positie laat zich als volgt beschrijven: "Ik stel mijn eigen ideeen als nul-hypothesen waar ik niets voor hoef te bewijzen, en vervolgens stel ik onmogelijke bewijs-eisen aan iedereen met andere ideeen". Notabene bewijzen die volgens de wetenschapstheorie van Popper al niet eens te geven zijn voor één enkele wetenschappelijke theorie.

Je doet bijvoorbeeld alsof de kentheorie van Popper die je gebruikt een triviale is terwijl daar ernstige kanttekeningen bij te maken zijn. De enige reactie die je daarop tevoorschijn hebt kunnen toveren is het belachelijk maken van de boodschapper en vasthouden aan de trivialiteit waarmee jij blijkbaar de kale werkelijkheid kunt aanschouwen. Terwijl eigenlijk alles wat Popper probeerde te vinden, een methode was om pseudo wetenschap van "echte" wetenschap te onderscheiden. Iedereen weet dat dergelijke methoden een korte houdbaarheid hebben. Wanneer men motivatie heeft om iets te vervalsen zullen er altijd nieuwe manieren bedacht worden om te vervalsen die de bestaande methoden om onderscheid te maken ontduiken. Verder kan de wetenschapstheorie je ook niet helpen bij het vinden van zinnige wegen naar het onbekende, hoogstens met het onder woorden brengen van hetgeen je eenmaal hebt bedacht.

Komt het nooit bij je op dat je je geest gebruikt om de wereld te onderscheiden en jezelf te zijn in reflectie met anderen? Of denk je dat het alleen de keurig geordende bewegingen van atomen zijn of de "emergente" eigenschappen op wiens ritme je denkt, voelt en handelt? Is dat eigenlijk wel zo'n triviale aanname op de keper beschouwd? Moet je dat eigenlijk niet eens heel goed gaan aantonen?

[HeavenOnEarth]

Ik zie, HeavenOnEarth, dat je nog steeds meent dat je het patent hebt op de werkelijkheid. Je positie laat zich als volgt beschrijven: "Ik stel mijn eigen ideeen als nul-hypothesen waar ik niets voor hoef te bewijzen, en vervolgens stel ik onmogelijke bewijs-eisen aan iedereen met andere ideeen". Notabene bewijzen die volgens de wetenschapstheorie van Popper al niet eens te geven zijn voor één enkele wetenschappelijke theorie.

Ik denk eerder dat de werkelijkheid een patent op mij heeft...

Welke ideeen hanteer ik dan bijvoorbeeld als nul-hypothesen?

Mijn eisen zijn helemaal niet onmogelijk en zijn allersinds redelijk. Wanneer iemand beweert dat er zich een bovennatuurlijke fenomeen heeft voorgedaan is het toch niet onredelijk om aan te laten tonen dat het inderdaad iets bovennatuurlijks is geweest en niet iets natuurlijks? Als iemand iets beweert, moet hij toch onderbouwen dat dat het geval is?

Want ik beweer immers niks, ik vraag slechts om bewijs. En stel vast dat Hildebrand dat niet levert. Want laten we het eens omdraaien. Hoe zou jij bepalen dat dit niet waar is:

"Ik heb gisteren met God gepraat. Hij heeft me gezegd dat Hij het wel een beetje gezien heeft met dat universum en die mensheid en zo en Hij heeft dan ook in zijn Almacht besloten om niet meer te bestaan. Vanaf vandaag bestaat Hij niet meer. Hij deed iedereen de hartelijke groeten en vroeg of iedereen een beetje lief voor elkaar wilde zijn."

Hoe zou jij bepalen of je dit wel of niet gelooft?

Je doet bijvoorbeeld alsof de kentheorie van Popper die je gebruikt een triviale is terwijl daar ernstige kanttekeningen bij te maken zijn.

Welke dan?

De enige reactie die je daarop tevoorschijn hebt kunnen toveren is het belachelijk maken van de boodschapper en vasthouden aan de trivialiteit waarmee jij blijkbaar de kale werkelijkheid kunt aanschouwen. Terwijl eigenlijk alles wat Popper probeerde te vinden, een methode was om pseudo wetenschap van "echte" wetenschap te onderscheiden. Iedereen weet dat dergelijke methoden een korte houdbaarheid hebben.

Ik heb er inderdaad weinig moeite mee om standpunten belachelijk te noemen als ik dat vind. Ik val de boodschapper niet aan, hoewel je dat zo graag, want: vaak, zegt.

Hoe weet 'iedereen' dat? Wat zijn 'hun' argumenten?

Wanneer men motivatie heeft om iets te vervalsen zullen er altijd nieuwe manieren bedacht worden om te vervalsen die de bestaande methoden om onderscheid te maken ontduiken. Verder kan de wetenschapstheorie je ook niet helpen bij het vinden van zinnige wegen naar het onbekende, hoogstens met het onder woorden brengen van hetgeen je eenmaal hebt bedacht.

Volgens mij is het juist onjuist om te veronderstellen dat men sinds bv de Verlichting doelbewust God niet wil zien of ontkent. Hij is niet aangetroffen in de realiteit. Dit gegeven is een onderdeel van een atheistische houding. Ik denk verder dat de wetenschap in het verleden juist veel onbekende zaken bekend heeft gemaakt.

Je laat je hier ook ontvallen dat wetenschap nu eenmaal atheïstisch is. Jammer voor al die gelovige wetenschappers, ze zijn dus in één keer ontmaskerd, vertrek allemaal maar en ga terug naar je kerk. Wat een baarlijke onzin voor zo'n kampioen van de rede, het moet me even van het hart.

Biedankt voor die blöemen... Maar je moet wel goed lezen he...

Jouw gehamer op mijn dichtgetimmerde, materialistische wereldbeeld, het wetenschappelijke wegredeneren van het "ideele" (wat je daar ook precies mee mag bedoelen) is niet alleen een herhaling van jouw kwalijke argumentiestijl.  

Ook suggereer je weer dat de wetenschap, atheistisch als deze nu eenmaal is, doelbewust het bovennatuurlijke wegeredeneert.

Het is juist andersom: de ontwikkeling van de wetenschap heeft laten zien dat er geen sprake was van bovennatuurlijke verklaringen voor fenomenen. Sommige mensen verwerken deze kennis in een atheistische houding.

Ik zeg dus dat Hildebrand naast zijn discutabele argumentatietrucjes ook nog eens uitgaat van een a-priori atheistische wetenschap. Waar ik het dus niet mee eens ben, duh!

Maar, Monnik ik vergeef het je: ik heb alleen Liefde in mijn hart.

Komt het nooit bij je op dat je je geest gebruikt om de wereld te onderscheiden en jezelf te zijn in reflectie met anderen? Of denk je dat het alleen de keurig geordende bewegingen van atomen zijn of de "emergente" eigenschappen op wiens ritme je denkt, voelt en handelt? Is dat eigenlijk wel zo'n triviale aanname op de keper beschouwd? Moet je dat eigenlijk niet eens heel goed gaan aantonen?

Ik zou het niet weten. Ik weet niet eens hoe ik die aanname onder woorden zou moeten brengen. Dat zou het probleem ook niet oplossen denk ik. De vraag die je stelt is eigenlijk, correct me if i'm wrong: hoe vertaalt het gedrag van verschillende atomen zich tot denken, voelen en handelen? Da's een moeilijke vraag waar ik het antwoord niet op ken. Deze beschrijving staat los van het bestaan van God. Ook wanneer God bestaat vraagt de relatie tussen de talloze atomen en het grote geheel om een beschrijving. Ik denk echter wel dat er een goeie reden zou moeten zijn om uit te gaan van een goddelijke element in dit vraagstuk. Ik ken deze reden niet.

Het getuigt van wensdenken om te stellen: we weten niet hoe het werkt dus mijn God is de verklaring.

Daarnaast zijn mijn bedenkingen richting een god niet alleen wetenschappelijk van aard, ook twijfel ik aan het menselijke vermogen om het begrip god te omschrijven met begrippen die betekenis hebben, ook denk ik dat het sociaal verklaarbaar is waarom mensen het begrip god bedacht hebben, ook denk ik dat verschillende religieuze theorieen zijn weerlegt, ook denk ik dat kenmereken van veel godsbegrippen intern inconsistent zijn (wat uitsluit dat ze kunnen bestaan in de realiteit), ook denk ik dat er niets is dat wijst op de noodzaak voor een God, ook denk ik dat religies geen buiten zichzelf staand waarheidscriterium hebben waardoor het tegendeel van de religie tenminste zo waarschijnlijk is.

De kleinst mogelijke afrondingsfout: God bestaat niet.

[Monnik]

Welke ideeen hanteer ik dan bijvoorbeeld als nul-hypothesen?

Zonder te willen beweren echt uitputtend te zijn:

1. Dat er een externe fysieke werkelijkheid bestaat los van bewustzijn.

2. Dat de wetenschappelijke methode een zuivere methode is om deze fysieke werkelijkheid te benaderen.

3. Dat de fysieke werkelijkheid geregeerd wordt door toeval en natuurwetten.

4. Dat het menselijke bewustzijn misschien moeilijk te begrijpen is, maar dat het geheel binnen de fysieke werkelijkheid valt.

Mijn eisen zijn helemaal niet onmogelijk en zijn allersinds redelijk. Wanneer iemand beweert dat er zich een bovennatuurlijke fenomeen heeft voorgedaan is het toch niet onredelijk om aan te laten tonen dat het inderdaad iets bovennatuurlijks is geweest en niet iets natuurlijks? Als iemand iets beweert, moet hij toch onderbouwen dat dat het geval is?

Behalve natuurlijk dat de scheiding tussen bovennatuurlijk en natuurlijk er één is die bij voorbaat het bovennatuurlijke uitsluit van het redelijke. Dus ik zie je redelijkheid in deze niet zo. Dat de tegenpartij zich in die hoek laat duwen is een beetje jammer. Bovendien beweer jij zoals gezegd ook een aantal zaken die bij lange niet triviaal zijn en zie ik je dat ook nog niet onderbouwen.

"Ik heb gisteren met God gepraat. Hij heeft me gezegd dat Hij het wel een beetje gezien heeft met dat universum en die mensheid en zo en Hij heeft dan ook in zijn Almacht besloten om niet meer te bestaan. Vanaf vandaag bestaat Hij niet meer. Hij deed iedereen de hartelijke groeten en vroeg of iedereen een beetje lief voor elkaar wilde zijn."

Hoe zou jij bepalen of je dit wel of niet gelooft?

Simpel, gezien je eerdere uitlatingen kun je dit zelf niet geloven, dus waarom zou ik het geloven, komende van jou?

Quote:

Je doet bijvoorbeeld alsof de kentheorie van Popper die je gebruikt een triviale is terwijl daar ernstige kanttekeningen bij te maken zijn.

Welke dan?

In de basis komt het hier op neer dat je wel een raamwerk kunt maken voor het formuleren van theorieën, maar daarmee kun je het bedenken van theorieën niet verbeteren en je sluit onherroepelijk bepaalde juiste theorieën uit terwijl een grote hoeveelheid onzin als syntactisch juiste theorie wordt bestempeld. Zoals ik al eerder heb gezegd voegt het volgen van de theorie van Popper een overhead toe aan het bedrijven van wetenschap, waar de wetenschap misschien wel professioneel van oogt, maar waar de ontdekking mee vermindert. Dit lijkt misschien alsof ik de deur openzet voor alle mogelijke onzin, maar uiteindelijk wordt onzin altijd verworpen omdat het niet werkt en wat voegt de methode van Popper daar eigenlijk aan toe, afgezien van het feit dat onzin op die manier appetijtelijk gemaakt kan worden?

Je doet bijvoorbeeld alsof de kentheorie van Popper die je gebruikt een triviale is terwijl daar ernstige kanttekeningen bij te maken zijn. De enige reactie die je daarop tevoorschijn hebt kunnen toveren is het belachelijk maken van de boodschapper en vasthouden aan de trivialiteit waarmee jij blijkbaar de kale werkelijkheid kunt aanschouwen. Terwijl eigenlijk alles wat Popper probeerde te vinden, een methode was om pseudo wetenschap van "echte" wetenschap te onderscheiden. Iedereen weet dat dergelijke methoden een korte houdbaarheid hebben.

Ik heb er inderdaad weinig moeite mee om standpunten belachelijk te noemen als ik dat vind. Ik val de boodschapper niet aan, hoewel je dat zo graag, want: vaak, zegt.

Hoe weet 'iedereen' dat? Wat zijn 'hun' argumenten?

Maar in dit geval heb je geen enkele weerlegging gegeven. Het enige dat je doet is zeggen dat het belachelijk is om aan de theorie van Popper te twijfelen en daarmee maak je indirect iedereen belachelijk die daar wel aan twijfelt. Ok, dat iedereen zich bewust is van de beperkingen van Poppers theorie is natuurlijk overdreven, jij bent een tegenvoorbeeld. Maar enige argumenten voor die beperkingen heb je in ieder geval al gehad.

Volgens mij is het juist onjuist om te veronderstellen dat men sinds bv de Verlichting doelbewust God niet wil zien of ontkent. Hij is niet aangetroffen in de realiteit. Dit gegeven is een onderdeel van een atheistische houding. Ik denk verder dat de wetenschap in het verleden juist veel onbekende zaken bekend heeft gemaakt.

Wat had jij dan verwacht? Dat we met een lander op Mars komen en dat je dan een oude man met een baard ziet op de eerste opnamen? Je weet donders goed dat dit niet het soort geloof is waar we het hier over hebben. Bovendien, welk stukje van de realiteit hebben we nu eigenlijk helemaal gezien? Je maakt iedere keer de fout om te denken dat godsdienst een stilstaand iets is en dat enige ontwikkeling daarin automatisch een afzwakking betekent. Dat wetenschap onbekende zaken aan het licht heeft gebracht mag ik wel hopen, anders hadden we er weinig aan.

Ik zeg dus dat Hildebrand naast zijn discutabele argumentatietrucjes ook nog eens uitgaat van een a-priori atheistische wetenschap. Waar ik het dus niet mee eens ben, duh!

Ga niet over mijn rug heen je aan andere mensen richten, alsof ik het er mee eens ben wat je zegt! Bovendien verschilt je positie zo weinig van a-priori atheïsme dat er haast geen onderscheid te maken is ook al houd je er voor de vorm aan vast dat het beredeneerd atheïsme is, vandaar mijn leesfout. Die ik overigens al bij eerste nalezing had ontdekt en verwijderd, dus bespaar me je liefdesbetuigingen. Zoals ik heb laten zien vormen je nul-hypothesen een gesloten stelling die haast automatisch tot atheïsme moet leiden. Enige probleem is dat je geen bewijs hebt aangevoerd voor deze centrale denkbeelden en dat dat er ook niet gaat komen.

De vraag die je stelt is eigenlijk, correct me if i'm wrong: hoe vertaalt het gedrag van verschillende atomen zich tot denken, voelen en handelen? Da's een moeilijke vraag waar ik het antwoord niet op ken.

Mijn vraag is eigenlijk aan jou om te verklaren hoe dat zou kunnen, want jij schijnt het te denken, ook al draai je er om heen, en ik vind het nogal ongeloofwaardig. Je beweert de aanname niet eens onder woorden te kunnen brengen terwijl ik het al voor je gedaan had en je het nu zelf ook nog een keer doet. Deze vraag is absoluut centraal voor enige discussie over het bestaan van God, omdat dit begrip onlosmakelijk is verweven met de menselijke geest, die jij ook hebt. Het enige wat jij probeert te doen is God te verklaren als een soort ongewenst neurosynaptisch verschijnsel waar we nog wel eens een medicijn voor zullen vinden. Nou ik heb er alvast geen behoefte aan om HeavenOnEarth's magische elixir te gebruiken, want volgens mij creëert het alleen maar zombies in een fanatieke poging om ieder geloof uit te roeien en gelijk te krijgen.

[Assassinator]

Zonder te willen beweren echt uitputtend te zijn:  

1. Dat er een externe fysieke werkelijkheid bestaat los van bewustzijn.  

2. Dat de wetenschappelijke methode een zuivere methode is om deze fysieke werkelijkheid te benaderen.  

3. Dat de fysieke werkelijkheid geregeerd wordt door toeval en natuurwetten.  

4. Dat het menselijke bewustzijn misschien moeilijk te begrijpen is, maar dat het geheel binnen de fysieke werkelijkheid valt.

1. nee, het bewustzijn staat er niet los van maar is een onderdeel ervan.

2. alles bestaat binnen de fysieke werkelijkheid, want er is geen andere, de dingen die "paranormaal" of "bovennatuurlijk" lijken zijn gewoon delen van de natuur die we nog niet begrijpen, verklaren en goed kunnen waarnemen.

3. nogmaals: er is geen andere werkelijkheid, of welke andere werkelijkheid is er dan?

4. dat klopt, we weten nog bitter weinig van onze menselijke geest.

[HeavenOnEarth]

Welke ideeen hanteer ik dan bijvoorbeeld als nul-hypothesen?

Zonder te willen beweren echt uitputtend te zijn:

1. Dat er een externe fysieke werkelijkheid bestaat los van bewustzijn.

1a. Ja, dat denk ik, en heb ik hiervoor al aangegeven. Als er een een tafel in een kamer staat kunnen persoon A en B bespreken hoe die tafel er uit ziet, hoeveel poten die heeft, welke kleur die heeft, van welk materiaal die gemaakt is enz, enz. Dit implicieert dat er een werkelijkheid is die onafhankelijk is van de waarneming. Dit sluit echter niet uit dat dat er waarnemingsverschillen kunnen zijn.

1b. Gesteld dat dit niet zo is. Persoon A ziet bv geen tafel maar Johannes de Doper en persoon B ziet een vierkante circel, en ze hebben allebij evenveel gelijk, dan houdt dit in dat geen ruimte is voor een universeel geldige God. Vind je ook niet?

(Ook dit heb ik hiervoor ook al gezegd.)

1c. Denk jij dat er geen werkelijkheid bestaat die onafhankelijk is van waarneming?

2. Dat de wetenschappelijke methode een zuivere methode is om deze fysieke werkelijkheid te benaderen.

Die kan dat zijn ja. Een theorie moet in overeenstemming zijn met empirische feiten. We hebben de wetenschappelijke methode hiervoor al besproken. Ik heb toen laten zien dat jouw kritiek hierop onbenullig is (zie pag 13 en 14). Jij reageerde toen vrij flauw door niet in te gaan op m'n punten en je positie "vis-a-vis" nog maar even samen te vatten, weet je nog?

3. Dat de fysieke werkelijkheid geregeerd wordt door toeval en natuurwetten.

Natuurwetten worden vrij algemeen waargenomen en aanvaard. Sommige mensen zien in het bestaan van natuurwetten juist een bewijs voor God. Ik ben blij dat jij dat niet zo ziet. Maar wat moet ik hiermee? Moet ik de lichtsnelheid bewijzen, het voortplantingsgedrag van vogelbekdieren bespreken, aantonen dat zwaartekracht bestaat? Wat verwacht je van me?

4. Dat het menselijke bewustzijn misschien moeilijk te begrijpen is, maar dat het geheel binnen de fysieke werkelijkheid valt.

Het bewustzijn is ingebed in fysieke materie, komt voort uit de hersenen die geheel in fysieke termen zijn te beschrijven. Het is me niet bekend dat er raakpunten zijn tussen het bewustzijn en iets anders dan de fysieke werkelijkheid. Heb jij daar wel bewijzen voor?

Behalve natuurlijk dat de scheiding tussen bovennatuurlijk en natuurlijk er één is die bij voorbaat het bovennatuurlijke uitsluit van het redelijke. Dus ik zie je redelijkheid in deze niet zo.

Ik heb het je eerder gezegd: je moet goed lezen. Ik schreef namelijk:

1. Ik erken dat er dingen in Fatima zijn gebeurd die wonderbaarlijk worden genoemd door sommige mensen.  

2. Is het daarom een bovennatuurlijk wonder? Hoe komt men daarachter?  

3. Door uit te sluiten dat er geen natuurlijke oorzaken in het spel waren.  

4. Gesteld dat alle natuurlijke oorzaken inderdaad worden uitgesloten.  

5. Op dat moment, en niet eerder, is de redelijke conclusie dat:  

5a) de gebeurtenis is veroorzaakt door een op dit moment onbekend natuurlijk fenomeen  

of;  

5b) de gebeurtenis is veroorzaakt door een bovennatuurlijk fenomeen.

Ik sluit helemaal niks uit, ik stel niet dat de het trancedente bestaat, ik vraag alleen om bewijzen daarvan.

Dat de tegenpartij zich in die hoek laat duwen is een beetje jammer. Bovendien beweer jij zoals gezegd ook een aantal zaken die bij lange niet triviaal zijn en zie ik je dat ook nog niet onderbouwen.

Ik had verschillende onderdelen dus allang onderbouwd, en zie hierboven.

"Ik heb gisteren met God gepraat. Hij heeft me gezegd dat Hij het wel een beetje gezien heeft met dat universum en die mensheid en zo en Hij heeft dan ook in zijn Almacht besloten om niet meer te bestaan. Vanaf vandaag bestaat Hij niet meer. Hij deed iedereen de hartelijke groeten en vroeg of iedereen een beetje lief voor elkaar wilde zijn."

Hoe zou jij bepalen of je dit wel of niet gelooft?

Simpel, gezien je eerdere uitlatingen kun je dit zelf niet geloven, dus waarom zou ik het geloven, komende van jou?

Nou mijn ervaring leek erg op die van Paulus hoor, twijfel je daar ook aan?

De geest van mijn vraag is, natuurlijk, hoe zou jij bepalen of iets wel of geen wonder is?

Quote:

Je doet bijvoorbeeld alsof de kentheorie van Popper die je gebruikt een triviale is terwijl daar ernstige kanttekeningen bij te maken zijn.

Welke dan?

In de basis komt het hier op neer dat je wel een raamwerk kunt maken voor het formuleren van theorieën, maar daarmee kun je het bedenken van theorieën niet verbeteren en je sluit onherroepelijk bepaalde juiste theorieën

Over welke juiste theorien heb je het?

Het kritisch rationalisme is, uiteraard, geen theorie-uitspuug-machine, het stelt eisen aan een theorie. Het is je al zo vaak gezegd, maar je wilt het maar niet snappen he?

uit terwijl een grote hoeveelheid onzin als syntactisch juiste theorie wordt bestempeld.

Welke dan?

Zoals ik al eerder heb gezegd voegt het volgen van de theorie van Popper een overhead toe aan het bedrijven van wetenschap, waar de wetenschap misschien wel professioneel van oogt, maar waar de ontdekking mee vermindert. Dit lijkt misschien alsof ik de deur openzet voor alle mogelijke onzin, maar uiteindelijk wordt onzin altijd verworpen omdat het niet werkt

En dat is nou precies wat ik heel de tijd zeg!!!: theorieen kunnen verworpen worden.

en wat voegt de methode van Popper daar eigenlijk aan toe, afgezien van het feit dat onzin op die manier appetijtelijk gemaakt kan worden?

Dit is, wat onbeholpen geformuleerd, de methode van Popper. Je bent dus tegelijkertijd tegen en voor.

Maar in dit geval heb je geen enkele weerlegging gegeven. Het enige dat je doet is zeggen dat het belachelijk is om aan de theorie van Popper te twijfelen en daarmee maak je indirect iedereen belachelijk die daar wel aan twijfelt. Ok, dat iedereen zich bewust is van de beperkingen van Poppers theorie is natuurlijk overdreven, jij bent een tegenvoorbeeld. Maar enige argumenten voor die beperkingen heb je in ieder geval al gehad.

Jouw argumenten slaan als een tang op een onrein dier. Je snapt het gewoon niet, verdiep je nou eerst eens voordat je begint miepen.

Wat had jij dan verwacht? Dat we met een lander op Mars komen en dat je dan een oude man met een baard ziet op de eerste opnamen? Je weet donders goed dat dit niet het soort geloof is waar we het hier over hebben.

Ja dat weet ik, maar ik zeg dat toch niet?

Bovendien, welk stukje van de realiteit hebben we nu eigenlijk helemaal gezien? Je maakt iedere keer de fout om te denken dat godsdienst een stilstaand iets is en dat enige ontwikkeling daarin automatisch een afzwakking betekent.

Dat is geen fout hoor, dat klopt. "God is dood" wordt in dat verband weleens gezegd. Of weet je misschien een bewijs voor het wel bestaan van het Opperwezen, hoe pietluttig ook?

Ik zeg dus dat Hildebrand naast zijn discutabele argumentatietrucjes ook nog eens uitgaat van een a-priori atheistische wetenschap. Waar ik het dus niet mee eens ben, duh!

Ga niet over mijn rug heen je aan andere mensen richten, alsof ik het er mee eens ben wat je zegt! Bovendien verschilt je positie zo weinig van a-priori atheïsme dat er haast geen onderscheid te maken is ook al houd je er voor de vorm aan vast dat het beredeneerd atheïsme is, vandaar mijn leesfout.

1) ik suggereer niet dat je het er mee eens bent, ik wees je slechts op je fout.

2) het gaat hier niet om mijn positie maar om die van de wetenschap, lees goed.

Die ik overigens al bij eerste nalezing had ontdekt en verwijderd, dus bespaar me je liefdesbetuigingen.

Oh Monnik je bent zo sexy als je streng bent... Ik zei dat ik het je vergaf, niet dat ik je liefheb. Heb je al gelezen dat ik geschreven heb dat je goed moet lezen? Nee? Je moet goed lezen wat ik schrijf.

De vraag die je stelt is eigenlijk, correct me if i'm wrong: hoe vertaalt het gedrag van verschillende atomen zich tot denken, voelen en handelen? Da's een moeilijke vraag waar ik het antwoord niet op ken.

Mijn vraag is eigenlijk aan jou om te verklaren hoe dat zou kunnen, want jij schijnt het te denken, ook al draai je er om heen, en ik vind het nogal ongeloofwaardig. Je beweert de aanname niet eens onder woorden te kunnen brengen terwijl ik het al voor je gedaan had en je het nu zelf ook nog een keer doet. Deze vraag is absoluut centraal voor enige discussie over het bestaan van God, omdat dit begrip onlosmakelijk is verweven met de menselijke geest, die jij ook hebt.

Ik heb al geregeerd, maar dat stukje kopieer je niet mee.

Cellen bevatten atomen, cellen vormen organen, organen bevatten het bewustzijn. Dit geldt als God de mens heeft geschapen en dit geldt als de mens voortkomt uit evolutie. Het is voor het bestaan van god dus niet nodig dat ik helemaal ga uitwerken hoe dat van micro tot macro zit

Ik kan dit niet onder woorden brengen omdat ik niet tegelijkertijd een fysicus, een bioloog, neuroloog, psycholoog en weet ik veel wat ben. Theisten stellen dat er ook nog iets is als een ziel.

Het enige wat jij probeert te doen is God te verklaren als een soort ongewenst neurosynaptisch verschijnsel waar we nog wel eens een medicijn voor zullen vinden. Nou ik heb er alvast geen behoefte aan om HeavenOnEarth's magische elixir te gebruiken, want volgens mij creëert het alleen maar zombies in een fanatieke poging om ieder geloof uit te roeien en gelijk te krijgen.

Zombies? Je vergist je beste Monnik, ik ben niet degene die gelooft in mensen die opstaan uit den dode...

[Monnik]

Alvorens met het inhoudelijke deel te beginnen, zal ik eerst duidelijk maken wat mij drijft om me in deze discussie te mengen. Ik heb geen persoonlijke behoefte om God te bewijzen of te ontbewijzen. Ik heb vrienden die in God geloven, ik heb familie die in God gelooft. Ik snap dat ze dat doen en via hen en mijn eigen parallelle ervaringen heb ik ook toegang tot de realiteit van dat begrip. Waar ik me persoonlijk dood aan erger is aan mensen die menen wetenschap te moeten vervormen tot een wapen tegen Godsdienst. Het gebruik van wetenschap als zwaard tegen niet-wetenschappers is vergelijkbaar en even onacceptabel als fundamentalisten die Godsdienst omsmeden tot een wapen tegen (on/anders)gelovigen en het is vergelijkbaar met inquisiteurs die giftige theologische argumenten gebruikten om ketters belachelijk te maken. Voor zover ik voor wetenschap kan staan, sta ik voor een wetenschap die gericht is op ontplooiing van mensen, niet voor beperkende en mensen uitsluitende wetenschap.

Ok, nu we dat uit de weg hebben. HeavenOnEarth, ik zie dat je na je aanvankelijke ontkenning nu toegeeft dat je wel degelijk met bepaalde hypothesen werkt. Je begrijpt natuurlijk dat ik deze hypothesen wel overtuigend bewezen wil zien voordat ik enige waarde kan hechten aan de constructies die je daarop gebouwd hebt.

Wat betreft de fysieke werkelijkheid extern aan het bewustzijn. Dit gaat niet over zoiets flauws als waarnemingsverschillen. Het gaat erover hoe werkelijkheid eigenlijk kan bestaan en hoe gelokaliseerd, strijdig en subjectief werkelijkheid soms ook kan zijn terwijl ze op andere momenten weer zo duidelijk en tastbaar lijkt te zijn dat er geen sprake is van significante divergentie tussen verschillende mensen. Hoe ontstaat werkelijkheid? De enige wijze waarop in mijn ervaring dingen tot stand komen is door de scheppende kracht van de geest. Je bedenkt dingen, zoekt de benodigde energie en probeert ze tot stand te brengen, in constante wisselwerking met andere geesten. Wanneer de wisselwerking harmonisch is, ontstaat een gedeelde werkelijkheid, is ze dat niet dan ontstaat een wederzijdse strijdigheid. Bepaalde zaken kunnen zich uitzonderlijk lang en nauwkeurig handhaven door de statistische onontkoombaarheden van grote aantallen en een ontbreken van een centrale regeling en dit zijn de vaste wetten. Ik ken geen andere manier waarop dingen tot stand komen, dus ik kan niet anders dan concluderen dat ik dit principe door moet trekken over alles. Een werkelijkheid die niet tot stand komt door bewustzijn? Dat kan alleen een werkelijkheid zijn die door een externe machinebouwer inelkaar is gezet vanuit een metafysisch vlak. Wanneer iemand zegt dat hij in een externe fysieke werkelijkheid gelooft dan heeft hij voor mij precies dit geloof van de externe "Architect".

Quote door HeavenOnEarth:

2. Dat de wetenschappelijke methode een zuivere methode is om deze fysieke werkelijkheid te benaderen.

Die kan dat zijn ja. Een theorie moet in overeenstemming zijn met empirische feiten. We hebben de wetenschappelijke methode hiervoor al besproken. Ik heb toen laten zien dat jouw kritiek hierop onbenullig is (zie pag 13 en 14). Jij reageerde toen vrij flauw door niet in te gaan op m'n punten en je positie "vis-a-vis" nog maar even samen te vatten, weet je nog?

Zie ik daar een klein koninklijk meervoudje?

Ik geef toe dat ik indertijd inderdaad een fout gemaakt heb. Ik was in de veronderstelling dat het niet nodig zou zijn om harde kritiek uit te oefenen, maar dat enige vriendelijke opbouwende opmerkingen voldoende zouden zijn om je van je arrogantie te verlossen.

De kritiek is vrij duidelijk. Popper stelde zelf dat geen enkele waarneming ontdaan is van subjectieve kenmerken. In dat verband noemde ik het "kat op de mat" voorbeeld. Dit gedachtenexperiment was oorspronkelijk bedacht door de logisch positivisten van de Wiener Kreis bij wiens bijeenkomsten Popper aanwezig was voordat hij een criticaster werd. De stelling van de positivisten was dat een kat op de mat zo overduidelijk was dat er geen discussie over de waarneming meer kon zijn en dat het geheel van de wetenschap vanuit dergelijke waarnemingen via inductie kon worden bewezen. Popper was het hiermee uiteindelijk oneens en vond dat er altijd discussie kon blijven bestaan over de elementen van de waarneming, zodat basiswaarnemingen geen bewijs van juistheid van theoriëen zouden kunnen opleveren. Dat je daarom altijd met een zekere onzekerheid zou zitten in een empirische theorie en je dus moest verlaten op falsificatiemogelijkheden en niet op bewijs. Hij benadrukt ook dat een falsificatie niet het einde van een theorie hoeft te betekenen -zelfs in ongewijzigde vorm- omdat de falsificatie ook weer een experimentele onzekerheid heeft.

Je ziet dus, HeavenOnEarth, dat het kritisch rationalisme wel iets complexer en ongrijpbaarder is dan je schijnt te denken. Het enige wat je op die kritiek hebt kunnen bedenken is notabene om mij te ridiculiseren en onwaarheden te verkondigen.

Quote:

3. Dat de fysieke werkelijkheid geregeerd wordt door toeval en natuurwetten.

Natuurwetten worden vrij algemeen waargenomen en aanvaard. Sommige mensen zien in het bestaan van natuurwetten juist een bewijs voor God. Ik ben blij dat jij dat niet zo ziet. Maar wat moet ik hiermee? Moet ik de lichtsnelheid bewijzen, het voortplantingsgedrag van vogelbekdieren bespreken, aantonen dat zwaartekracht bestaat? Wat verwacht je van me?

Ik verwacht alleen dat je inziet dat niet de gehele wereld binnen deze twee categoriëen gebracht kan worden. Heb jij het gevoel dat je je denken als iets kunt beschrijven dat geheel vastligt in een wet of geheel wordt bepaald door toeval of een menging van deze twee?

Quote:

4. Dat het menselijke bewustzijn misschien moeilijk te begrijpen is, maar dat het geheel binnen de fysieke werkelijkheid valt.

Het bewustzijn is ingebed in fysieke materie, komt voort uit de hersenen die geheel in fysieke termen zijn te beschrijven. Het is me niet bekend dat er raakpunten zijn tussen het bewustzijn en iets anders dan de fysieke werkelijkheid. Heb jij daar wel bewijzen voor?

Precies. Je hebt dus een volledig materialistische voorstelling van bewustzijn. Het idee dat je ideëen eigenlijk een schaakbord van deeltjes en natuurwetten zijn zonder enige betekenis zit je niet ergens dwars? Ik vind het in ieder geval onzinnig tegenover het veel simpelere idee van de geest. Mijn geest vindt het wel interessant hoe die neurale netwerken van de hersenen inelkaar zitten, want daar kun je immers ook altijd weer je voordeel mee doen, maar als vervanging voor het bewustzijn? Ik dacht het niet.

HeavenOnEarth schreef:

1. Ik erken dat er dingen in Fatima zijn gebeurd die wonderbaarlijk worden genoemd door sommige mensen.

2. Is het daarom een bovennatuurlijk wonder? Hoe komt men daarachter?

3. Door uit te sluiten dat er geen natuurlijke oorzaken in het spel waren.

4. Gesteld dat alle natuurlijke oorzaken inderdaad worden uitgesloten.

5. Op dat moment, en niet eerder, is de redelijke conclusie dat:

5a) de gebeurtenis is veroorzaakt door een op dit moment onbekend natuurlijk fenomeen

of;

5b) de gebeurtenis is veroorzaakt door een bovennatuurlijk fenomeen.

Dit is inderdaad je strategie zoals ik die omschreven had. Vanuit je eigen tamelijk onhoudbare hypothesen vraag je anderen om sterke bewijzen om iets bij jou toe te laten wat je daar niet in onder kunt brengen en dus in de categorie bovennatuurlijk wilt plaatsen. Is het nooit bij je opgekomen dat voor andere mensen iets bovennatuurlijks wel eens natuurlijk zou kunnen zijn en dat ze van jou sterke bewijzen kunnen eisen voor datgene wat jij natuurlijk noemt?

Ten aanzien van je zogenaamde gesprek met God en je vraag over wonderen.

Van iemand die meent bewezen te hebben dat God niet bestaat, nu niet en nooit, kan ik het niet au serieux nemen wanneer hij zegt dat hij met God gesproken heeft. Paulus is weer een ander verhaal.

Onder wonder versta ik iets spiritueel positiefs wat zich aan de grens van het bewustzijn afspeelt. Achteraf kan het wel eens nogal normaal blijken te zijn, maar tot zolang is het voor mij een wonder.

Je doet bijvoorbeeld alsof de kentheorie van Popper die je gebruikt een triviale is terwijl daar ernstige kanttekeningen bij te maken zijn.

Welke dan?

In de basis komt het hier op neer dat je wel een raamwerk kunt maken voor het formuleren van theorieën, maar daarmee kun je het bedenken van theorieën niet verbeteren en je sluit onherroepelijk bepaalde juiste theorieën uit

Over welke juiste theorien heb je het?

Het kritisch rationalisme is, uiteraard, geen theorie-uitspuug-machine, het stelt eisen aan een theorie. Het is je al zo vaak gezegd, maar je wilt het maar niet snappen he?

Gelukkig heb ik niet direct voorbeelden bij de hand van goede theoriëen die uitgesloten werden, aangezien wetenschappers in de praktijk niet al te lastig worden gevallen met strikte interpretaties van Popper. Maar als iemand van een regering bijvoorbeeld zich dat in het hoofd zou halen, dan waren de rapen gaar. Ik wil niet geloven dat er dan al twintig jaar aan snarentheorie gewerkt had kunnen worden. Overigens zet ik grote vraagtekens bij jouw begrip van kritisch rationalisme.

terwijl een grote hoeveelheid onzin als syntactisch juiste theorie wordt bestempeld.

Welke dan?

Die drijfveer ontbreekt zoals gezegd momenteel dus nog een beetje, maar je merkt toch wel dat een projectvoorstel automatisch punten krijgt als het maar de juiste sleutelwoorden over falsificatie en andere geloven over goede wetenschap bevat. Je kunt over het algemeen veel meer onzinnige theoriëen bedenken dan zinnige.

Zoals ik al eerder heb gezegd voegt het volgen van de theorie van Popper een overhead toe aan het bedrijven van wetenschap, waar de wetenschap misschien wel professioneel van oogt, maar waar de ontdekking mee vermindert. Dit lijkt misschien alsof ik de deur openzet voor alle mogelijke onzin, maar uiteindelijk wordt onzin altijd verworpen omdat het niet werkt.

En dat is nou precies wat ik heel de tijd zeg!!!: theorieen kunnen verworpen worden.

Je hoeft niet te schreeuwen. Bovendien heb ik nooit het tegendeel beweerd. Waar zie je me voor aan?

en wat voegt de methode van Popper daar eigenlijk aan toe, afgezien van het feit dat onzin op die manier appetijtelijk gemaakt kan worden?

Dit is, wat onbeholpen geformuleerd, de methode van Popper. Je bent dus tegelijkertijd tegen en voor.

Het aangehaalde stukje is helemaal geen formulering van de methode van Popper.

Maar in dit geval heb je geen enkele weerlegging gegeven. Het enige dat je doet is zeggen dat het belachelijk is om aan de theorie van Popper te twijfelen en daarmee maak je indirect iedereen belachelijk die daar wel aan twijfelt. Ok, dat iedereen zich bewust is van de beperkingen van Poppers theorie is natuurlijk overdreven, jij bent een tegenvoorbeeld. Maar enige argumenten voor die beperkingen heb je in ieder geval al gehad.

Jouw argumenten slaan als een tang op een onrein dier. Je snapt het gewoon niet, verdiep je nou eerst eens voordat je begint miepen.

Waar haal je die onzin vandaan? Je opmerking over miepen is ver buiten de lijnen.

Oh Monnik je bent zo sexy als je streng bent... Ik zei dat ik het je vergaf, niet dat ik je liefheb. Heb je al gelezen dat ik geschreven heb dat je goed moet lezen? Nee? Je moet goed lezen wat ik schrijf.

En deze opmerkingen doen voor mij de deur dicht. Ik kan vergeving van jou missen als kiespijn en als ik iets van je lees dan is dat alleen om anderen te kunnen beschermen, niet omdat ik het voor mezelf interessant vind.