2e Wereld Oorlog: Hitler had eerder atoombom.

[$tijn K.]

Het bewijs is nu dus geleverd! Maar wel tegen het bestaan van Hitler's atoombom. In dat boek waar die ateur van beweerd dat Hitler er een had werd een plek genoemd waar de nazi's de bom getest zouden hebben,ze hebben die plek nu dus getest opradioactiviteit en hebben niks gevonden dat erop wijst dat er ooit een atoombom is getest op die locatie.

Het is natuurlijk geen definitief bewijs,maar de theorie in dat boek ('Hitlers Bom' van Rainer Karlsch) klopt blijkbaar niet.......

[Brennus]

Tja, er wordt in deze draad behoorlijk op los gefantaseerd.

Er staat ergens dat Stalin Hitler verraden heeft.

Dat is natuurlijk flauwekul. Rusland moest net zo goed als Engeland en Frankrijk tijd zien te winnen. Stalin is in de jaren 30 erg dom bezig geweest, omdat hij zo paranoide was dat hij veel officieren om zeep liet brengen.

Dat is er de oorzaak van dat het rode leger in het begin zo'n klappen heeft gehad.

De Russische inval in Polen was hooguit een "vooruit verdedigen" wat jammerlijk mislukt is, omdat de Duitsers juist veel troepen konden concentreren in West Polen.

Verder is het onzin dat de Duitsers ook maar in de buurt zouden zijn gekomen van een atoombom.

1) Ze hadden niet eens voldoende splijtbaar materiaal.

2) Ze hadden de technische perfectie niet om een atoombom te kunnen construeren. Het gaat hier om mechanische precisiebewerkingen.

3) Een atoombom zou de oorlog niet noemenswaard beïnvloed hebben.

De bommen op Japan waren strikt genomen overbodig. Japan zou toch gecapituleerd hebben.

Er is een grote misvatting op dit forum over massavernietigingswapens zoals de V1 en V2. Deze hebben in relatieve zin nauwelijks effect gesorteerd.

Het waren vooral politieke wapens.

De V wapens hadden een kill ratio van 2 mensen per V wapen.

Dat is verwaarloosbaar. Desalniettemin is het maar goed dat de Duitsers de V wapens ontwikkelden, het was een aardige verspilling van materiaal, energie en mankracht.

Overigens geldt hetzelfde voor de bombardementsvluchten van zowel de Duitsers als de Geallieerden.

Het kostte meer, dan het aan schade opleverde.

[Dorus]

Tja, er wordt in deze draad behoorlijk op los gefantaseerd.

De bommen op Japan waren strikt genomen overbodig. Japan zou toch gecapituleerd hebben.

Het alternatief voor de atoombommen op Japan was een aanval op het Japanse vasteland. Men schatte dat dit aan een half miljoen Amerikanen het leven zou hebben gekost. Er waren op dat ogenblik geen concrete tekens dat Japan zou capituleren. In ieder geval niet onvoorwaardelijk en dat was de afspraak van Jalta.

Er is een grote misvatting op dit forum over massavernietigingswapens zoals de V1 en V2. Deze hebben in relatieve zin nauwelijks effect gesorteerd.

Het waren vooral politieke wapens.  

De V wapens hadden een kill ratio van 2 mensen per V wapen.

Dat is verwaarloosbaar. Desalniettemin is het maar goed dat de Duitsers de V wapens ontwikkelden, het was een aardige verspilling van materiaal, energie en mankracht.

Het kostte meer, dan het aan schade opleverde.

Dat is een statistische kronkel. Vele V-bommen bereikten hun doel niet en vielen of in zee, of ergens op het platteland. De bommen die hun doel bereikten waren erg verwoestend en hadden een dubbel effect: terreur en paniek in de bevolking en vernietiging van belangrijke installaties, vooral in de haven van Antwerpen.

Als men het resultaat van alle V-bommen samentelt komt men inderdaad tot uw ratio, maar dat is natuurlijk erg onwetenschappelijk.

Er is bv. een ernstige studie die bewijst dat slechts 10% van de infanteristen schoten om te doden. De meesten misten opzettelijk hun doel. Daaruit concluderen dat de rol van de infanterie in de oorlog derisoire was, is natuurlijk onzin.

Het is dezelfde foute redenering die u aanhoudt in de effectratio van de V-bommen.

[Brennus]

Tja, er wordt in deze draad behoorlijk op los gefantaseerd.

De bommen op Japan waren strikt genomen overbodig. Japan zou toch gecapituleerd hebben.

Het alternatief voor de atoombommen op Japan was een aanval op het Japanse vasteland. Men schatte dat dit aan een half miljoen Amerikanen het leven zou hebben gekost. Er waren op dat ogenblik geen concrete tekens dat Japan zou capituleren. In ieder geval niet onvoorwaardelijk en dat was de afspraak van Jalta.

Je verkondigd hier de Amerikaanse propaganda, die de atoomaanvallen moest rechtvaardigen. Dat men in de VS erg goed is in het schrijven van dikke boeken die hoofdzakelijk bedoeld zijn om het eigen gelijk te bewijzen wisten we al langer als vandaag.

De enige concrete aanwijzing voor noodzaak van het gooien van de atoombommen die ik ooit gelezen heb, was het feit dat de Japanners van plan zouden zijn geweest om alle geallieerde krijgsgevangenen op een bepaalde datum te executeren, in ieder geval vlak voor een massale aanval op het grondgebied van Japan zelf.

Een amateur strateeg kon nog wel becijferen dat Japan tot weinig meer in staat was. Capituleren was gewoon een kwestie van weken.

Maar het is gemakkelijk om de aan de propaganda gerelateerde mainstream imitatiegeschiedkundigen uit de krant te citeren.

Er is een grote misvatting op dit forum over massavernietigingswapens zoals de V1 en V2. Deze hebben in relatieve zin nauwelijks effect gesorteerd.

Het waren vooral politieke wapens.  

De V wapens hadden een kill ratio van 2 mensen per V wapen.

Dat is verwaarloosbaar. Desalniettemin is het maar goed dat de Duitsers de V wapens ontwikkelden, het was een aardige verspilling van materiaal, energie en mankracht.

Het kostte meer, dan het aan schade opleverde.

Dat is een statistische kronkel. Vele V-bommen bereikten hun doel niet en vielen of in zee, of ergens op het platteland. De bommen die hun doel bereikten waren erg verwoestend en hadden een dubbel effect: terreur en paniek in de bevolking en vernietiging van belangrijke installaties, vooral in de haven van Antwerpen.

Als men het resultaat van alle V-bommen samentelt komt men inderdaad tot uw ratio, maar dat is natuurlijk erg onwetenschappelijk.

Er is bv. een ernstige studie die bewijst dat slechts 10% van de infanteristen schoten om te doden. De meesten misten opzettelijk hun doel. Daaruit concluderen dat de rol van de infanterie in de oorlog derisoire was, is natuurlijk onzin.

Het is dezelfde foute redenering die u aanhoudt in de effectratio van de V-bommen.

Tja, wat jij een statistische kronkel noemt, is realiteit.

Dat je het een statistische kronkel noemt, is weer het verdraaien van de werkelijkheid.

Dat infanterie een hoogst inefficiënt wapen is, is in militaire kringen bekend.

In legers krijgt zelfs in oorlogssituaties eigenlijk gemiddeld maar 10% van het geheel te maken met directe geweldssituaties. De rest glipt er net langsaf, was niet in de buurt of zat uit zijn neus te vreten.

Alleen eenheden met een herhaalde inzet zoals gevechtspiloten of onderzeebootbemanningen zien een wezenlijk hogere sneuvelwaarde.

Afgezien van het feit dat sommige veldslagen wel delgelijk veel slachtoffers eisen.

maar dit ontstaat meestal als één van beide partijen geen uitweg meer heeft.

(Stalingrad)

Wat betreft massavernietigingswapens..

De Amerikanen hebben ook een oorlog in Irak voor zich in het begin kunnen winnen, door het massale gebruik van raketten en slimme bommen.

Toch staat de aangerichte schade nauwelijks in verhouding met de waarde die het wapenarsenaal economisch vertegenwoordigd.

De vergelijking dringt zich op, dat een kanon gebruikt wordt om een mug dood te schieten.

Nu we weer een paar jaar verder zijn, blijken vrij simpele wapens van Iraakse kant, het de Amerikanen erg lastig te maken.

Bin Laden leunt lachend achterover als hij de data ziet.

[Dorus]

U moet mij die 'amateurstrateeg' eens aanduiden.

Laten we objectief blijven en empirisch argumenteren.

De Amerikanen hadden gedurende de oorlog in de Pacific van eiland naar eiland gehuppeld volgens de strategie van McArthur. De laatste 'hub' moest het hoofdeiland van Japan zijn.

Tot dan toe hadden de landingen en veroveringen 300.000 Amerikanen het leven gekost.

Japanners weigerden zich over te geven, pleegden zelfs massaal zelfmoord i.p.v. overgave.

Om het hoofdeiland te bereiken moest een enorme landingsvloot bijeengebracht worden. Men rekende op dezelfde weerstand als in Iwo Jima. Op die basis werd rekening gehouden met 1000.000 doden aan gealliëerde zijde. Het eiland is immers erg bergachtig, wat een bloederige guerilla liet voorzien.

Rusland zou vanuit het noorden aanvallen, maar trof slechts zeer beperkte voorbereidingen en was zeker niet van zin en misschien niet in staat om een massale landing te organiseren.

De atoombommen bleven de enige oplossing.

De V-bommenratio is wel degelijk een statistische kronkel. Ik lees geen enkele weerlegging.

De studie over de infanterie betreft infanteristen in gevechtssituaties en is uitgebreid zowel op de BBC 1 als op Nederland 3 (Nova) aan bod gekomen.

Wat de moderne oorlogsvoering betreft, stel ik vast dat je blijkbaar voorstander bent van trage en langdurige gevechtssituaties.

Dat de generaals nu kiezen voor de meest effciënte oplossingen is in feite een levensbesparende maatregel. Hoe korter het gevecht, hoe minder slachtoffers.

Als men de Amerikanen ook dàt gaat kwalijk nemen, dan dienen andere vragen gesteld, vragen die niet thuis horen in dit wetenschapsforum, maar in een politiek debat.

[$tijn K.]

Er staat ergens dat Stalin Hitler verraden heeft.  

Dat is natuurlijk flauwekul

JA! dat was ik, stom van me...

Het was uiteraard andersom, Stalin en Hitler sloten een non-agressie pact en Hitler lapte het aan zijn laars...

Maar ik denk nog steeds wel dat Rusland de grootste bedreiging was voor het derde rijk, maar dat is verder niet terzake...

[Brennus]

Er staat ergens dat Stalin Hitler verraden heeft.  

Dat is natuurlijk flauwekul

JA! dat was ik, stom van me...

Het was uiteraard andersom, Stalin en Hitler sloten een non-agressie pact en Hitler lapte het aan zijn laars...

Maar ik denk nog steeds wel dat Rusland de grootste bedreiging was voor het derde rijk, maar dat is verder niet terzake...

Dat doet wel degelijk ter zake.

De Amerikaanse en Britse militaire inspanningen vallen tegenover de Russische in het niet.

[Brennus]

U moet mij die 'amateurstrateeg' eens aanduiden.

Laten we objectief blijven en empirisch argumenteren.

De Amerikanen hadden gedurende de oorlog in de Pacific van eiland naar eiland gehuppeld volgens de strategie van McArthur. De laatste 'hub' moest het hoofdeiland van Japan zijn.

Tot dan toe hadden de landingen en veroveringen 300.000 Amerikanen het leven gekost.  

Japanners weigerden zich over te geven, pleegden zelfs massaal zelfmoord i.p.v. overgave.

Om het hoofdeiland te bereiken moest een enorme landingsvloot bijeengebracht worden. Men rekende op dezelfde weerstand als in Iwo Jima. Op die basis werd rekening gehouden met 1000.000 doden aan gealliëerde zijde. Het eiland is immers erg bergachtig, wat een bloederige guerilla liet voorzien.

Rusland zou vanuit het noorden aanvallen, maar trof slechts zeer beperkte voorbereidingen en was zeker niet van zin en misschien niet in staat om een massale landing te organiseren.

De atoombommen bleven de enige oplossing.

Bla bla..

Propaganda uit de koude oorlog..

De Amerikanen hadden last van een latent aanwezige onderschatting van de Japanse krijgsmacht. Zeg maar gewoon rasisme.

Ze hebben een cultuur van veel geschreeuw, en weinig wol.

Dat is hede ten dage nog zo.

Kijk maar in Irak. Daar maken ze niks klaar.

Kijk maar baar Korea, Vietnam.

De enige plek waar Amerikanen een klinkende overwinning behalen, is op het witte doek.

De V-bommenratio is wel degelijk een statistische kronkel. Ik lees geen enkele weerlegging.

De studie over de infanterie betreft infanteristen in gevechtssituaties en is uitgebreid zowel op de BBC 1 als op Nederland 3 (Nova) aan bod gekomen.

Amateurstrategen praten over veldslagen, generaals over logistiek.

Het heeft geen nut om in een totale oorlog meer te verkwisten dan strikt noodzakelijk om een doel te bereiken.

Wat de moderne oorlogsvoering betreft, stel ik vast dat je blijkbaar voorstander bent van trage en langdurige gevechtssituaties.

Dat de generaals nu kiezen voor de meest effciënte oplossingen is in feite een levensbesparende maatregel. Hoe korter het gevecht, hoe minder slachtoffers.

Als men de Amerikanen ook dàt gaat kwalijk nemen, dan dienen andere vragen gesteld, vragen die niet thuis horen in dit wetenschapsforum, maar in een politiek debat.

Je zet de wereld op zijn kop. Een grote groep mariniers het strand op laten rennen is niet de manier om een oorlog te winnen.

Dat is gewoon net zo stompzinnig als de loopgravenoorlog in de Eerste Wereldoorlog.

Hup... Om 07:00 stopt het artilleriebombardement... Een fluitje..

30.000 man gaat "Over the top" en is binnen een kwartief zo dood als een pier.

Je blijkt geen snars te begrijpen van militaire taktiek.

Het eilandje springen van de Amerikanen was totaal nutteloos.

De Amerikaanse marine had al geruime tijd de zee onder controle.

De Ametrikaanse bestorming van Iwo Jima moet als een propagandastunt gezien worden, zonder veel betekenis.

Hetzelfde als het door de Russen opofferen van veel Russische soldaten om Berlijn te bestormen. What a waste!

[Wouter_Masselink]

Als we er even vanuitgaan dat Hitler inderdaad een atoom had kunnen ontwikkelen, dan staat 1 belangrijk obstakel in de weg: hoe zou hitler aan zwaar water zijn gekomen? De enige zwaarwater fabriek stond in Noorwegen. Deze is zware schade toegebracht door Noorse saboteurs.

[$tijn K.]

Dat doet wel degelijk ter zake.  

De Amerikaanse en Britse militaire inspanningen vallen tegenover de Russische in het niet.

Ja, maar het zijn niet voor niets de Russen geweest die op 29 april 1945 het centrum van Berlijn in marcheerden, de Amerikaanse en Britse inzet bij de bevrijding is uiteraard niet iets om te onderschatten, maar zij moesten dus wel eerst door Nederland, Belgie of Frankrijk heen om het machtscentrum van Hitler te bereiken, de Russen daarentegen niet, en dat is mijn punt.

[Brennus]

Dat doet wel degelijk ter zake.  

De Amerikaanse en Britse militaire inspanningen vallen tegenover de Russische in het niet.

Ja, maar het zijn niet voor niets de Russen geweest die op 29 april 1945 het centrum van Berlijn in marcheerden, de Amerikaanse en Britse inzet bij de bevrijding is uiteraard niet iets om te onderschatten, maar zij moesten dus wel eerst door Nederland, Belgie of Frankrijk heen om het machtscentrum van Hitler te bereiken, de Russen daarentegen niet, en dat is mijn punt.

Hmm...

De Russen kwamen zowat van achter de Oeral vriend!

Ze hebben zich een weg naar Berlijn moeten vechten, ze zijn echt niet komen wandelen!

Wat dat betreft is de landing in Normandië behoorlijk opgeblazen.

West Europa was eigenlijk peanuts.

Net zo veel peanuts als in mei 1940..

[*gast_Bart_*]

Ik zal ook maar ff iets on-topic posten

Ik denk persoonlijk dat als Adolf een bom ging gooien, dat hij dat op Rusland zou doen, ten eerste Stalin had hem verraden en ten tweede hoefden de russische troepen in tegenstelling tot de engelsen en de amerikanen niet eerst een zee of oceaan over te steken om zijn 3e (DUITSE ) rijk binnen te lopen.

Ten eerste was het Hitler die Stalin verraden had. Stalin en Hitler hadden een geheime afspraak gemaakt dat de USSR gedeeltes van Polen zou krijgen en meer macht zou krijgen in de baltische staten als de USSR zich niet zou bemoeien met de tweede wereldoorlog.

Stalin voelde zich veilig en ging flink verder met z'n terreur in de USSR, het leger werd daardoor ook flink uitgedund. Hitler wist dit en starte operatie Barbarossa. De rest kennen jullie vast zelf wel, over de strenge winter, en de ommekeer enz.

Groet Bart ( 15 jaar (een kind kan de was doen! )

[missjoeri]

Het hangt er vanaf wanneer Hitler de bom dan wel had.

Was het voor juni 44 dan had hij de bom in het oosten gebruikt, in een klap het hele oostfront oprollen, moskou en dat wat erachter lag.

Vervolgens kon hij zich storten op het beschermen van het westfront en waarschijnlijk een wapenstilstand afspreken met de westerse geallieerden.

Met het hele duitse leger aan het westfront maakte D-day toch geen kans en vanuit het oosten konden de westerse geallieerden voorlopig geen hulp verwachten.

Men zou in Duitsland zelf niet zo geschrokken zijn omdat na jaren propaganda veel mensen toch geloofden dat er in het oosten een minderwaardig ras mensen woonde.

Voor Hitler zou de massaslachting onder de mensen in rusland hem juist wel goed uitkomen, enige probleem is dat de grond dan lang niet te gebruiken was.

Daarnaast bepaalde de Duitse propaganda precies wat er zoal bekend zou worden en in principe is een atoombom op het eerste gezicht niet erger dan een van de vele bombardementen die tijdens wo2 werden uitgevoerd.

De gevolgen op de lange termein waren nog onduidelijk.

Bom op Engeland zal hij niet gebruikt hebben denk ik omdat dit de kans zou kunnen verkleinen dat er snel vredesonderhandelingen zouden komen en daarbij was D-day nog best te winnen voor de Duitsers.

[nweenink]

Staatsrechtelijk gezien heeft het volk de NSDAP aan de macht geholpen. Na een reeks verkiezingen, waarbij de NSDAP telkens als de grootste partij uit de bus kwam, kon Hindenburg op een gegeven moment niet anders dan Hitler tot kanselier benoemen. Vervolgens zijn er in de Reichstag, met meerderheid van stemmen (ook van andere partijen dan de NSDAP) wetten aangenomen die aan de kanselier volledige zeggenschap gaf. Dat deze wetten de democratie buiten werking stelden daar hoef je niet meer over te discussieren, daarover zijn een aantal interessante studies verschenen.

Terug naar het onderwerp: de atoombom. Inderdaad waren duitse wetenschappers op de hoogte van de mogelijkheid om een dergelijke bom te maken (Heisenberg, Einstein, etc.). Het is bekend dat Heisenberg met Niels Bohr de mogelijkheden heeft besproken, alleen de exacte inhoud van de gesprekken is niet bekend. Daarbij komt dat veel wetenschappers Duitsland ontvluchtten of uitgezet werden, waardoor het onderzoek grote vertraging opliep. Verder had Duitsland niet genoeg grondstoffen en voorraden om een bom van dergelijke omvang te kunnen produceren (zwaar water, uranium, U-235). Dat Hitler eerder een atoombom had dan de geallieerden betwijfel ik dan ook. Ik sluit me daarbij graag aan bij het onderzoek van John Cornwell, uiteengezet in 'Hitlers wetenschappers; Wetenschap, oorlog en het duivels pact' (2004, Bzztoh).

Gezien de geisoleerde positief van het duitse handelsverkeer lijkt het me dat wanneer wetenschappers toch de kennis in huis zouden hebben gehad het practisch gezien niet mogelijk zou zijn om een atoombom te maken (gebrek aan grondstoffen, platgebombardeerde industriecomplexen, etc.)

[*gast_naomi_*]

hallo mensen...

jullie hebben vast wel verstand van geschiedenis.

wat waren precies de gevolgen van de aanval op pearl harbor