Mensen zijn per definitie egoïstisch

[curious]

nou eh, erg pessimistisch gesteld hoor PNCO, ik kan tegenwoordig mijn ervaringen beter delen met mensen uit mijn omgeving en ook op internet dan, zeg 20 jaar terug het geval was...Nee, ik geloof juist dat we steeds beter leren te luisteren naar mekaar, maar ja, das mijn ervaringsarchief...

[PNCO]

Individueel gezien leren we weer beter luisteren ja, maar op wereldwijde schaal luistert men steeds minder en laat men de wapens steeds vaker en steeds luider spreken.. Daarom is het ook niet meer dan logisch, dat mensen ondanks de huidige ontwikkelingen in de wereld, zoeken naar manier om hun ervaringen te delen. Internetfora springen hier handig op in en het internet in haar algemeenheid heeft de negatieve trend van de vervlakking van de traditionele media - radio, tv en krant - kunnen doorbreken. Het internet is in de huidige vorm (althans in het Westen, getuige de recentelijke ontwikkelingen rond Google in China) is een nieuwe bron van communicatie, welke niet langer gebonden is aan plaats of tijd.

Hieraan echter zitten echter enkele nadelen gekleefd:

- door de toenemende hoeveelheid aan bronnen neemt de objectiviteit van de bronnen snel af - misschien wel in combinatie met een stijgend bezoekersaantal. Men wil liever sensatie zien en subjectieve meningen, dan objectieve berichtgeving welke als enig doel heeft de waarheid zo veel mogelijk te benaderen;

- Het ego heeft meer dan ooit te voren de kans gezien zijn/haar meningen ongezouten op het internet te strooien. Bedreigingen, racisme en het kapotmaken van mensen/websites zijn eerder regel dan uitzondering. Sterker nog: in sommige gevallen wordt dit m.i. bewust aangemoedigd;

- Door het ontbreken van face-to-face contact worden woorden bijna continu verkeerd geinterpreteerd, waardoor discussies ontstaan met de verkeerde insteek. Niet zelden eindigt een discussie in een over-en-weer spel van beledigingen, insinuaties en denigrerende opmerkingen zonder enig doel.

- Men streeft (over het algemeen) naar het zoeken van de waarheid, maar toch kan men dit streven maar met veel moeite delen met anderen. De eigen weg wordt als enige juiste gezien en vaak zorgen oogkleppen voor een beperkte visie van de werkelijkheid, welke juist behelst dat iedereen zijn/haar eigen interpretatie van de werkelijkheid/realiteit waarheid heeft en creëert - welke juist de uniqueness van de mens temidden van de dierenwereld benadrukt.

Het besef, dat wij allen gelijk zijn.. dat wij allen zoeken naar de waarheid omtrent dit leven - of we onze ware zoektocht nou verbergen in ons dagelijkse werk (carriére), onze passies (hobbies voor het leven) of onze relaties (genieten van de liefde - of is het slechts lust?) of we het niet willen onderkennen en een geloof als antwoord zien.. er zal altijd wat blijven knagen aan ons gevoel en ons verstand.

Want we zijn ondertussen nog geen stap verder in onze ontwikkeling lijkt het haast. Techniek heeft ons leven aangenamer gemaakt, maar onze eindeloze koopzucht is hier wel een direct gevolg van - slim uitgespeeld door de commerciële industrie, welke ons er telkens weer bewust van het nut van de producten ("koop nu de nieuwste lcd-tv voor een perfecte beeldkwaliteit") en onze afhankelijkheid ervan (reclame dient in dit geval een dubbelrol, want het nut en de afhankelijkheid zijn gecombineerd, met aanbiedingen als extra trigger om ons te overtuigen het product aan te schaffen).

Al met al is het dus de vraag of we nou werkelijk gedient zijn bij ons collectieve egoisme.. Ik stel van niet, omdat egoisme het moraal van haar meest fundamentele waarheid berooft met als het gevolg een verdraaid wereldbeeld: vrijheid is slechts een illusie, ik ben beter dan de rest en ware liefde bestaat niet.

[Annemieke]

Individueel gezien leren we weer beter luisteren ja, maar op wereldwijde schaal luistert men steeds minder en laat men de wapens steeds vaker en steeds luider spreken..

De enige manier om dingen écht te veranderen is daarom denk ik ook als het begint op individueel niveau en er een uitwisseling plaats vindt die gebaseerd is op eigen ervaringen en wederzijdse belangstelling. Heel erg subjectief eigenlijk, maar dat kan dan eventueel doorgetrokken worden naar algemeen geldende principes.

[derrick]

Laatst kwam ik op een maf idee waardoor ik misschien eindelijk doorheb waarom mensen ervan houden om goede dingen te doen.

Doen mensen alles uit egoïsme?



Het lijkt er wel op!

Als ik bijvoorbeeld een kind zie liggen huilend omdat hij getroost wil worden, dan troost je hem. Mensen zeggen dan, ik zou zelf ook hebben gewild dat iemand mij te hulp schoot. Weer een reden dat het uiteindelijk voor jezelf is. Je doet het ook voor jezelf omdat het je een goed gevoel geeft! Als ik een hand geef aan mijn vader, en ik lach er vriendelijk bij.. Dan doe ik dat eigenlijk alleen maar omdat ik eigenlijk wil dat hij me aardig vindt. Weer een situatie dat ik zo probeer te beïnvloeden dat ik het zo positief mogelijk laat uitpakken voor mezelf.

Zodra ik naar buiten loop en in talloze situaties kom waarbij mijn hulp, aanwezigheid of wat dan ook nodig zal zijn (als ik er maar invloed op uit kan oefenen)... Dan doe ik dit soort dingen alleen maar omdat ik wil dat een ander het alleen voor mij doet, voor het gevoel dat het me opleverd. Of zoiets dergelijk dat voor mezelf is bedoelt. Hetzelfde geldt voor straffen. Zover ik heb begrepen is de gehele bijbel is gebasseerd op egoïsme. Als jij een zonde begaat, dan zal jij gestraft worden!!! Weer een perfect voorbeeld waarom je alles volgens de bijbel doet, alleen maar voor jezelf!!! Want jij zelf wilt niet gestraft worden!! Als ik het zo bekijk lijkt het wel allemaal om mezelf te draaien in mijn egocentrische wereldje... En dat terwijl ik me mezelf altijd zo gul, behulpzaam en aardig heb beschouwt.. Best een deprimerend idee dat ik het allemaal heb gedaan voor mezelf, en ook nog zonder dat ik het ooit heb doorgehad...

[PdeJongh]

Zoiezo vind ik dit een hele andere manier van kijken op het begrip 'egoïsme'. Dit is als compliment bedoeld, want wanneer je dit goed doorleest, dan heb ik bij eigenlijk alle punten zoiets van 'ja, dat klopt'.

Vooral bij het iemand helpen, denken veel mensen dat het gaat om niet aan jezelf denken maar aan een ander. Maar wanneer je kijkt, dat jij er een bevredigend gevoel van krijgt. Dat is, zoals jij zegt, weer voor jezelf. Als je het zo bekijkt, overheerst egoïsme, ookal helpen we elkaar.

[Smirnovv]

Ten eerste denk ik dat hier reeds een topic over is, heb alleen geen zin om hem op te zoeken, temeer daar ik het een interessante gedachte vind. Ook ik ben nogal sterk geneigd om het gehele menselijke handelen toe te schrijven aan zuiver egoïsme. In tegenstelling tot jou vind ik het echter niet zo'n angstaanjagende gedachte. Ik beschouw egoïsme dan ook als één van de basiskarakteristieken van "de mens" (en waarschijnlijk ook van de meerderheid van de diersoorten).

Uiteindelijk is alles wat je doet enkel en alleen omdat jij denkt dat door dat te doen jij er beter van gaat worden. Dat dit voor andere mensen op het eerste zicht niet altijd egoïsme lijkt (zoals iemand uit een brand redden), kan te wijten zijn aan een aantal oorzaken. Ten eerste is het niet zo dat egoïsme altijd het streven is naar een onmiddellijk te bevredigen behoefte. Het aangaan van een zware studie is zo een voorbeeld. Je denkt dat door het volgen van die studie je er later door beter gaat worden. Bovendien is het zo dat de egoïstische doelen verschillend kunnen zijn. Zo kan de ene persoon voetbal kijken leuk vinden terwijl dat voor de andere juist een straf is.

Natuurlijk is de vraag in welke mate de term "egoïstisch" nog zijn betekenis bezit wanneer je de situatie toepast op het helpen van iemand in nood bijvoorbeeld. Je kan argumenteren dat het helpen van iemand egoïstisch is omdat hij :

1) anders een slecht gevoel zou hebben als hij de persoon niet zou geholpen hebben

2) hij misschien publiciteit denkt te krijgen, mss komt hij wel in de krant met zijn "heldhaftig" optreden

3) misschien was de persoon in nood wel een bijzonder knap, rondborstig meisje en dacht de persoon in kwestie wel dat door het meisje te helpen zij verliefd zou worden op hem.

Alle drie de argumenten zijn natuurlijk te herleiden tot egoïstisch gedrag, maar het eerste argument is eigenlijk een beetje een contradictorisch argument. Want argument 1 kan je een egoistisch argument noemen omdat je door egoïstisch te handelen (ik moet op tijd op een afspraak zijn, dus ik laat de persoon maar creperen) je slecht zou voelen. Ben je dan nog egoïstisch?

Dus ik ben akkoord met je stelling dat alles te herleiden is tot egoïsme, maar het hangt in grote mate af van je definitie van egoïsme. En ik kan me ook voorstellen dat er veel mensen het hierboven vermelde argument juist gaan beschouwen als non-egoïstisch gedrag.

Ten slotte wil ik nog afsluiten door op te merken dat egoïstisch gedrag niet noodzakelijk betekent dat een andere partij door jouw egoïstisch gedrag per definitie geschaad of benadeeld wordt. Ik denk zelfs dat een groot deel van de economische theoriën hierop gebouwd zijn (bv. wanneer twee partijen samenwerken, ondervinden ze beiden een voordeel. In dit geval leidt egoïstisch gedrag van beiden tot een verbetering voor beide personen)

[ypsilon]

Dit lijkt me eerder iets voor "psychologie/sociologie"... Egoïsme lijkt mee te spelen in vele sociale interacties, maar ik zou empathie als drijfveer ook niet meteen volledig willen afschrijven.

[Smirnovv]

Dit lijkt me eerder iets voor "psychologie/sociologie"... Egoïsme lijkt mee te spelen in vele sociale interacties, maar ik zou empathie als drijfveer ook niet meteen volledig willen afschrijven.

Maar het "probleem" is dat je in deze manier van redeneren empathie juist heel gemakkelijk kan afdoen als een egoïstische daad (al dan niet terecht natuurlijk).

Verder vind ik dit toch echt wel thuishoren bij filosofie. Er zijn toch zeker groot aantal filosofen die dit "egoïsme" als uitgangsbasis gebruikt hebben.

[Veertje]

Ten eerste denk ik dat hier reeds een topic over is, heb alleen geen zin om hem op te zoeken, temeer daar ik het een interessante gedachte vind.

Zoekfunctie, en hop zo gebeurd. Topics samengevoegd. Even voor de duidelijkheid: de startpost voor de nieuwe topic die nu met een oudere is samengevoegd was deze: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=278767#278767 .

P.S. ghighi, ik zie trouwens dat er nog eentje was: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=14545 . Heb die maar gesloten.

P.P.S. En NOG eentje: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=13925 .

[PopperIsEenHeld]

1). Als we stellen dat de mens altijd uit eigen belang handelt. Welke observatie of redenering zou deze theorie ontkrachten? Of wordt eigen belang zo breed opgevat dat het alles omvat? Dan lijkt het me toch geen geschikte theorie.

2). Stel je redt een kind uit het water, omdat je er daar een beter gevoel aan overhoudt. Is dat positieve gevoel dat je krijgt van zo'n daad juist niet de hele essentie van sociaal handelen? Volgens mij is dat juist het gene wat we zo waarderen in de mens: een goed gevoel krijgen bij het helpen van anderen (ik vermijd expres het woord altruisme, omdat je dat altijd zo kunt buigen zodat het alsnog eigen belang wordt, zie punt 1)

[Herodotus]

Egoisme is klaarblijkelijk niet ten koste gegaan van de hoeveelheid mensjes op onze planeet. Als het uitgangspunt is dat ieder mens een egoist is, is dat evolutionair dus zeer succesvol tot nu toe. Het is dus in ons aller belang dat we vooral zo egoistisch mogelijk blijven. Welk een nobel streven.

Probleempje is mischien dat er niet alleen mensen deze planeet bevolken, mischien dat we beter kunnen stellen dat de mensheid egoistisch is.

After the last fish has been caught people will realize money cannot be eaten- Opperhoofd grote watervoet ( iets in die trant)

[Veertje]

1). Als we stellen dat de mens altijd uit eigen belang handelt. Welke observatie of redenering zou deze theorie ontkrachten? Of wordt eigen belang zo breed opgevat dat het alles omvat? Dan lijkt het me toch geen geschikte theorie.

2). Stel je redt een kind uit het water, omdat je er daar een beter gevoel aan overhoudt. Is dat positieve gevoel dat je krijgt van zo'n daad juist niet de hele essentie van sociaal handelen? Volgens mij is dat juist het gene wat we zo waarderen in de mens: een goed gevoel krijgen bij het helpen van anderen (ik vermijd expres het woord altruisme, omdat je dat altijd zo kunt buigen zodat het alsnog eigen belang wordt, zie punt 1)

Kijk, een filosofische invalshoek!

ego·ïs·me (het ~)

1 de levenshouding van iem. die voortdurend het eigen belang en eigen welzijn op het oog heeft => ik-zucht, zelfzucht; <=> altruïsme (bron: on-line van Dale)

M.b.t. 1) is een goede definitie van "eigen belang" essentieel voor de theorie in kwestie. Het begrip "belang" is inderdaad ruim:

be·lang (het ~)

1 (~en) zaak waaraan men aandacht schenkt omdat er voordeel mee gemoeid is => interesse

2 waarde, belangrijkheid (bron: on-line van Dale)

De conclusie die je trekt dat de theorie niet geschikt zou zijn omdat (eigen) belang te ruim gedefinieerd zou zijn, is denk ik een conclusie die je niet zomaar mag trekken (volgens logische principes). Als we ervan uitgaan dat de definitie die van Dale geeft correct is (dat hoeft niet, maar ik kan zo gauw geen betere definitie van het begrip "belang" bedenken), is het nu eenmaal een ruim begrip, met veel facetten, en dus zal het antwoord op de vraag of de mens meestal uit eigen belang handelt met ja beantwoord moeten worden (zoals uit deze topic al blijkt).

Of het ook altijd zo is dat een mens zijn eigen belang najaagt, is dan de volgende vraag. Bij het beantwoorden van die vraag moet rekening gehouden worden met alle facetten van het begrip "belang", en ik kan zelf inderdaad niet zo gauw een voorbeeld bedenken waarbij het handelen van mensen niet in verband kan worden gebracht met (eigen) belang. Maar het feit dat ik dat niet kan (of jij, of wie dan ook) betekent in principe nog niet dat de theorie niet deugt, op het moment dat we het eens zijn over het begrip "belang" ("eigen" is een adjectief, en niet belangrijk voor de definitie).

Het probleem m.b.t. de topicvraag zie ik eerder in de definitie van het begrip egoïsme. Mijn interpretatie van "het voortdurend op het oog hebben van het eigen belang, het eigen welzijn" is het vooropstellen van, het prioriteit geven aan, het eigen belang. Wat betekent dat nu echt? Als ik in mijn hoofd een soort balans zou hebben waar aan de ene kant mijn eigen belang hangt, aan de andere kant andermans belang, zou ik het volgende denken:

Daar waar de balans bij eigen belang in mijn perceptie "zwaarder" is ("meer" belang, "zwaarwegender" belang) of daar waar de balans in mijn perceptie in evenwicht is, ben ik niet egoïstisch als ik kies voor het belang van de ander.

Probleem hiermee is of ik objectief in staat ben om zaken zoals "zwaarwegend" en "meer" te beoordelen. Dat vereist ten eerste inzicht in de belangen van de ander, en de vraag is maar of ik in staat kan worden geacht dat inzicht volledig te hebben. Daarnaast is het dan ook nog de grote vraag welk criterium ik dien te gebruiken als ik moet gaan beoordelen wiens belang "zwaarder" weegt. "Zwaarder" volgens welke invalshoek? De mijne? Het algemene nut? Welk algemene nut? Wat is de waarheid in dezen, en gezien "de waarheid" een complex zo niet inherent onmogelijk begrip is, hoe benader ik die dan het beste?

[Herodotus]

Het gaat om dat stukje "eigen welzijn". Volgens mij heeft een deel van de negatieve lading van het woord egoisme (zo voel ik dat tenminste) te maken met het ontbreken van een gedeelte ALGEMEEN welzijn. Het daar niet aan bij willen dragen, of TEN KOSTE VAN het belang van een ander je eigen belang doordrukken. Egoisme mist zoiets als solidariteit.

[pangeaman]

ja je vraagt je weleens af waarom een mens nooit tevreden is, op het moment dat ie alles heeft , dan zal ie op een bepaald moment toch streven naar meer. egoisme dus. zo iemand zal nooit tevreden zijn, en je kan wel zeggen ''zo ben ik niet'', maar ik betrap er mezelf ook weleens op.

ik heb drie mooie gitaren aan de muur hangen, maar zou soms weer een mooiere, betere willen hebben. en dan moet ik mezelf effe tot orde roepen , drie is genoeg.

het is puur egoisme dat een mens drijft naar meer of beter. dat is denk ik de drijfkracht die een mens brengt naar waar hij/zij hoopt te komen, soms ten kostte van andere dingen.

egoisme is de drijfkracht om iets te bereiken denk ik.

gr pangeaman.

[G]

Elk mens kan alleen redeneren vanuit het "ego" ofwel vanuit zichzelf. Hieruit zou je kunnen concluderen dat de een mens egoistisch is, per definitie.

Egoisme, als negative karakter uiting, is subjectief. Het is aan een ander om dit oordeel te geven.

Voorbeeld: als een groep mensen tot overeenstemming komt dat een individu een bapaalde handeling moet verrichten. Als een derde die subject is aan de handeling, geen weet heeft van dit overleg en de concensus, maar deze handeling als egoistisch ervaart, is de handeling dan werkelijk nog als egoistisch te bestempelen?

Egoisme is per definitie subjectief.

Voorbeeld: je staat in de rij voor de kassa, je hebt een kar vol, je laat iemand met een enkele boodschap voorgaan. Dit doe je omdat het je een lekker gevoel geeft de ander voor te laten gaan, deze persoon is je dankbaar en dat voelt lekker. Is dit een egoistische handeling? Is het uitlokken van dankbaarheid aan de eigen persoon egoistisch?

Kan iemand vanuit deze optiek het egoisme ooit ontstijgen?

Kan een groep mensen dan wel het egoisme ontstijgen?

Is egoistisch handelen ook, handelen dat tot gevolg heeft dat een beperkte groep mensen zijn behoefte bevredigd / doel bereikt ten koste van of zonder rekening te houden met, een andere groep mensen.

Dit wordt al iets lastiger, echter ik denk dat dit ook als egoisme te bestempelen is.

Dus als een individu of groep een doel nastreeft, zal dit dus als een uiting van egoisme bezien kunnen worden. Immers er wordt een behoeft / doel bevredigd.

Mijn stelling is dus, iedereen is egoistisch; los van een positief of negatief waardeoordeel van de aanschouwer of het subject.