Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen

[MacHans]

Wat is er dan precies zo bijzonder aan het bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen? Dat wisten we dan toch al lang?

Ik niet. Volgensmij MOET bewustzijn wel bestaan uit onbewuste fysieke processen. Ik zie het zo;

Stel bewustzijn zou bestaan uit bewuste fysieke processen.

Omdat die processen bewust zijn, moeten ook zij bestaan uit bewuste processen.

Dit kan niet oneindig doorgaan, het is bekend dat bijvoorbeeld atomen geen bewustzijn hebben, en aangezien onze hersenen uiteindelijk uit atomen bestaan, zijn ze opgebouwd uit onbewuste fysieke processen.

*Of uit bewuste processen, die zelf wél opgebouwd zijn uit onbewuste processen.

[qrnlk]

Dit onderwerp doet mij vooral denken aan More is Different van P.W Anderson.

[Valere De Brabandere]

Dit onderwerp doet mij vooral denken aan More is Different van P.W Anderson.

--Waarom zou ook het allerkleinste deeltje of energie-paketje niet als ware inhoud een vorm van 'bewustzijn en wil' kunnen hebben . Zou deze stelling niet vlugger allerlei meta-fysische en ook fysische problemen kunnen helpen oplossen .Ja, een tekeningetje zal er wel nooit van kunnen gemaakt worden ...

Valère De brabandere--

[ypsilon]

De idee dat alle fenomenen die we in de natuur aan het werk zien in feite door een almachtig wezen worden bestierd, eerder dan dat ze het gevolg zijn van een aantal door de wetenschap opgestelde/ontdekte (van die discussie wil ik voorlopig abstractie maken) zou ook redelijk wat filosofische problemen oplossen. Praktisch en wetenschappelijk valt er met beide echter weinig aan te vangen.

[Valere De Brabandere]

De idee dat alle fenomenen die we in de natuur aan het werk zien in feite door een almachtig wezen worden bestierd, eerder dan dat ze het gevolg zijn van een aantal door de wetenschap opgestelde/ontdekte (van die discussie wil ik voorlopig abstractie maken) zou ook redelijk wat filosofische problemen oplossen. Praktisch en wetenschappelijk valt er met beide echter weinig aan te vangen.

--Zou net zoals of naar analogie van het DNA in de cellen, dat wijst naar een zekere finaliteit of I.D. in de biologische wezens, eenzelfde fenomeen zich niet kunnen voordoen in de atomen of bij de allerkleinste deeltjes, nl. dat een à priori-bewustzijn of geest deze micro-deeltjes of energieën zowel schept of doelgericht laat evolueren ?

[E.Desart]

--Waarom zou ook het allerkleinste deeltje of energie-paketje niet als ware inhoud een vorm van 'bewustzijn en wil' kunnen hebben . Zou deze stelling niet vlugger allerlei meta-fysische en ook fysische problemen kunnen helpen oplossen .Ja, een tekeningetje zal er wel nooit van kunnen gemaakt worden ...

Dit is een cirkelredenering. Aan het allerkleinste deeltje een metafysische (niet toetsbare) eigenschappen toeschrijven om van hieruit ander metafysische of pseudo-fysische verklaringen te geven.

Metafysische verklaringen lossen veel op. Je geeft niet-toetsbare antwoorden op dingen waar je geen toetsbare antwoorden kan op geven. Probleem: je hebt niet het flauwste benul van de waarde van je oplossingen.

[longfun]

--Waarom zou ook het allerkleinste deeltje of energie-paketje niet als ware inhoud een vorm van 'bewustzijn en wil' kunnen hebben . Zou deze stelling niet vlugger allerlei meta-fysische en ook fysische problemen kunnen helpen oplossen .Ja, een tekeningetje zal er wel nooit van kunnen gemaakt worden ...

Valère De brabandere--

Eindelijk... ... eerst de logische vraag: waarom kan dit kleinste deel ook niet onbewust zijn...

nu nog een stap

en voeg dit nu samen... het is de materie waar bewustzijn zich in kan manifesteren is gelijktijdig bewust en onbewust en buiten de tijd LOL. (zelfs terug te vinden binnen het onderzoek van Artificiële intelligentie en kwantum computerisering)

dus beide standpunten hebben ergens gelijk maar nooit helemaal ...

Gevolg: bewustzijn kan zich niet alleen onbewuste of bewuste processen baseren maar iets dat beide gelijktijdig kan dragen.

en dat moet je een andere naam geven...(aan jullie de eer)

[Valere De Brabandere]

Eindelijk... ... eerst de logische vraag: waarom kan dit kleinste deel ook niet onbewust zijn...

nu nog een stap

en voeg dit nu samen... het is de materie waar bewustzijn zich in kan manifesteren is gelijktijdig bewust en onbewust en buiten de tijd LOL. (zelfs terug te vinden binnen het onderzoek van Artificiële intelligentie en kwantum computerisering)

dus beide standpunten hebben ergens gelijk maar nooit helemaal ...

Gevolg: bewustzijn kan zich niet alleen onbewuste of bewuste processen baseren maar iets dat beide gelijktijdig kan dragen.

en dat moet je een andere naam geven...(aan jullie de eer)

--'Bewustzijn' op zich is meer een terugblik van het subject op een object of op een andere subject ; men is zich bewust van...iets of van iemand . Een 'niets' dat zich tegenstelt aan een ander niets ; en 'niets' is ook de punt ; de punt die zich tegenstelt aan een tweede punt - dit is het begin van 'bewustzijn' ; Aldus ontstaat de lijn, verder het vlak, het lichaam en wordt op een logische wijze vanuit dit eerste bewtzijn of eerste tegenstelling van een niets - de punt- alle lichamen of substanties als het ware voorgesteld vanuit die logica van de tegenstelling ....

--Bewustzijn kan men zien als de noodwendige evolutie van de logica ; de ontwikkeling van de idee, zoals Hegel dat zag in zijn absoluut idealisme.

--Het is maar kwestie van het kind een naam te geven ...'Aude Sapere' ???

Valère De Brabandere--

[317070]

Eindelijk... ... eerst de logische vraag: waarom kan dit kleinste deel ook niet onbewust zijn...

nu nog een stap

en voeg dit nu samen... het is de materie waar bewustzijn zich in kan manifesteren is gelijktijdig bewust en onbewust en buiten de tijd LOL. (zelfs terug te vinden binnen het onderzoek van Artificiële intelligentie en kwantum computerisering)

dus beide standpunten hebben ergens gelijk maar nooit helemaal ...

Gevolg: bewustzijn kan zich niet alleen onbewuste of bewuste processen baseren maar iets dat beide gelijktijdig kan dragen.

en dat moet je een andere naam geven...(aan jullie de eer)

"bewustzijn bestaat uit bewuste processen" is een meta-niveau fout (een zelfverklaringsfout, soort van cirkelredenering). Dit leidt tot inconsistenties als deze:

Stel: bewustzijn bestaat uit bewuste processen.

=>bewustzijn bestaat uit processen met een bewustzijn (definitie bewust)

=> het bewustzijn van deze processen bestaat uit processen met een bewustzijn.

=> het bewustzijn van deze processen bestaat uit processen met een bewustzijn.

=> het bewustzijn van deze processen bestaat uit processen met een bewustzijn.

.... (ik kan nog wel een eindje doorgaan)

Dit is een descente infinie Dus in het uitzonderlijke geval dat er geen kleinste deeltje bestaat (in tegenspraak met de huidige stand van de wetenschap...) en dat je zegt dat ALLES bewust is, is dit een inconsistentie. Trouwens, zeggen dat alles in dit geval bewust is, leidt tot de vraag wat dat bewustzijn nog waard is, en wat het fysische/waarneembare verschil is met de situatie waarin niets bewust is, of waar bewustzijn niet bestaat.

Oplossingen:

1) bewustzijn kan bestaan zonder dat het uit processen bestaat (lijkt me niet, want dan IS bewustzijn gewoon, zonder verdere vragen...)

2) bewustzijn gaat altijd (vanaf een zekere diepte) terug op onbewuste processen

3) U gaat niet akkoord met mijn definitie van bewust (laten we dit even zijn, anders zijn we echt rond de pot aan het draaien.)

4) bewustzijn bestaat niet.

5) er is een niveau waarop bewustzijn bestaat uit processen met hetzelfde bewustzijn als degene die uit die processen bestaat (dit is een meta-niveau fout, en zal dus volgens mij tot inconsistenties en andere descente infinies leiden)

Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik kies voor optie 2) bewustzijn gaat uit van onbewuste processen of optie 4) bewustzijn bestaat niet (die zijn volgens mij trouwens vrijwel equivalent.)

[longfun]

Trouwens, zeggen dat alles in dit geval bewust is, leidt tot de vraag wat dat bewustzijn nog waard is, en wat het fysische/waarneembare verschil is met de situatie waarin niets bewust is, of waar bewustzijn niet bestaat.

Oplossingen:

1) bewustzijn kan bestaan zonder dat het uit processen bestaat (lijkt me niet, want dan IS bewustzijn gewoon, zonder verdere vragen...)

2) bewustzijn gaat altijd (vanaf een zekere diepte) terug op onbewuste processen

3) U gaat niet akkoord met mijn definitie van bewust (laten we dit even zijn, anders zijn we echt rond de pot aan het draaien.)

4) bewustzijn bestaat niet.

5) er is een niveau waarop bewustzijn bestaat uit processen met hetzelfde bewustzijn als degene die uit die processen bestaat (dit is een meta-niveau fout, en zal dus volgens mij tot inconsistenties en andere descente infinies leiden)

Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik kies voor optie 2) bewustzijn gaat uit van onbewuste processen of optie 4) bewustzijn bestaat niet (die zijn volgens mij trouwens vrijwel equivalent.)

Haha, perfect...waarom zou afzonderlijk bewustzijn meer waard zijn dan een collectief bewustzijn...we hebben ons hier zitten druk maken om bewustzijn dat niet wil erkennen dat het een deel is van een groter iets, dat het afzonderlijk deel eigenlijk niet bestaat, en nooit bestaan heeft... we gedragen ons alleen zo en hebben onze wetten en regels hier op gefundeerd, maar we hoeven dit niet te doen en kunnen dit dus aanpassen naar het grotere geheel toe.

Wie durft...

[Valere De Brabandere]

Haha, perfect...waarom zou afzonderlijk bewustzijn meer waard zijn dan een collectief bewustzijn...we hebben ons hier zitten druk maken om bewustzijn dat niet wil erkennen dat het een deel is van een groter iets, dat het afzonderlijk deel eigenlijk niet bestaat, en nooit bestaan heeft... we gedragen ons alleen zo en hebben onze wetten en regels hier op gefundeerd, maar we hoeven dit niet te doen en kunnen dit dus aanpassen naar het grotere geheel toe.

Wie durft...

-Zelfs de hevigste materialisten kunnen niet loochenen, dat er vormen van bewustzijn, van denken, van wil, van finaliteit, van streven, en van een zekere vrijheid in de mens en dus ook in de natuur aanwezig is .

-De bewijzen kunnen we in onszelf terug vinden ; en als het dan zou bewezen zijn, dat de mens pure materie en volledig gedetermineerd zou zijn, dan moet de materie zelf in zcih deze faculteiten hebben, zij het onder andere en voor elk wezen aangepaste wijzen . Dus materie moet ook kunnen denken, willen, enz...

-Het menselijk bewustzijn moet aldus deelhebben aan 'iets' hogers met vormen van bewustzijn, geest of ..zo-iets ; want eenheid moet heersen ook in de cosmos .

[Senor]

... want eenheid moet heersen ook in de cosmos .

Waarom zou dat waar zijn?

Het is even zelfingenomen van wetenschapbeoefenaars te veronderstellen dat alles naar menselijk inzicht begrijpelijk zou moeten zijn of zou moeten kunnen zijn, als dat het absurd genoemd kan worden dat godsdiensten veelal 't nietige flutwezentje "mens" centraal stellen in dit oh zo grote heelal.

Ik ben m.i. niet meer dan de som van mijn deeltjes, en mijn deeltjes doen wat ze doen gewoon omdat ze dat doen, zonder wil of bewustzijn; mijn gevoel is het daar niet helemaal mee eens, maar wat ik ergens van wil vinden bepaalt niet wat ik er werkelijk van vind. Niet dat ik mijn gelijk kan bewijzen, maar dat is voor ieder ander die in dit topic post ook zo.

[317070]

-De bewijzen kunnen we in onszelf terug vinden ; en als het dan zou bewezen zijn, dat de mens pure materie en volledig gedetermineerd zou zijn, dan moet de materie zelf in zcih deze faculteiten hebben, zij het onder andere en voor elk wezen aangepaste wijzen . Dus materie moet ook kunnen denken, willen, enz...

Hier zit een denkfout:

"en als het dan zou bewezen zijn, dat de mens pure materie en volledig gedetermineerd zou zijn, "

=>

"dan moet de materie zelf in zich deze faculteiten kunnen hebben"

En hier volgt niet uit dat materie ook moet kunnen denken en willen, het moet slechts een proces kunnen vormen die een bewustzijn met wil kan veroorzaken. Er is een verschil tussen "materie", en "processen uitgevoerd door materie".

[Valere De Brabandere]

Hier zit een denkfout:

"en als het dan zou bewezen zijn, dat de mens pure materie en volledig gedetermineerd zou zijn, "

=>

"dan moet de materie zelf in zich deze faculteiten kunnen hebben"

En hier volgt niet uit dat materie ook moet kunnen denken en willen, het moet slechts een proces kunnen vormen die een bewustzijn met wil kan veroorzaken. Er is een verschil tussen "materie", en "processen uitgevoerd door materie".

--M.i. is in alles een zeker compexiteit van bewustzijn aanwezig . En is alle evolutie, tot de mens toe, een concentratie van bewustzijn ; bewustzijn, wil en geest, logica, of idee in evolutie, vanuit de allerminste kiemen, die reeds vanin de deeltjes en de atomen de regelmaat en de orde verzekeren ; alles één bewust proces .

[Senor]

Die concentratie van bewustzijn trek ik in twijfel. Het heelal is oud en zal naar alle waarschijnlijkheid nog flink wat jaartjes meegaan. In de tijd die al verstreken is, kan veel gebeurd zijn. Vergeleken met de periode waarin evolutie op aarde plaats vond is alle tijd die daar aan vooraf ging astronomisch lang (pun intended), net als alle tijd die nog moet komen. Vergeleken met het stukje ruimte-met-inhoud waarin evolutie op aarde plaats vond is alle overige ruimte-met-inhoud gigantisch, reusachtig, enorm. Ik schat de kans dat het waar is dat de evolutie op aarde aan kop loopt qua ontwikkeling (noem het concentratie, ook goed) van bewustzijn, en de rest van de geschiedenis van en locaties in het heelal er achter aan hobbelt (als er gehobbelt wordt), als veel kleiner dan de kans dat dat niet waar is. Bovendien is het heelal een gevaarlijk plekje, dat planeten, sterren en sterrenstelsels gesloopt worden (door zichzelf of een hemellichaam) is aan de orde van de dag - het is niet ondenkbaar dat een populatie wezentjes die zich de piek van bewustzijn achten net op de verkeerde plek op het verkeerde tijdstip bevindt en die concentratie van bewustzijn dus ook kan afnemen.