Orgaandonatie

[Louise]

jdr schreef:

Wat ik oa wil in dit topic is jullie wijs maken persoonlijke argumenten geen plaats hebben in een ethische discussie omdat het per definitie non-argumenten zijn.

Ik begrijp je niet jdr. Een etische discussie is toch een afweging van feiten, allerlei argumenten en gevoelens van beide partijen?

Je eigen levensbeschouwing zal altijd een rol spelen, ook al mag je die in een discussie best even los laten.

Er is nooit een kant en klaar antwoord op.

[albert davinci]

Stel wij voeren een ethische discussie over de doodstraf en mijn argument voor de doodstraf zou zijn dat mogelijk twee kabouterhybriden een plannetje zouden beramen om de wereld te vernietigen wanneer de doodstraf voor 2011 niet doorgevoerd zou worden dan zou dit argument jouw insziens van betekenis zijn (dus geen non-argument) voor deze discussie omdat een totale wereldvernietiging ethisch gezien niet aanvaardbaar is?

Het verschil is volgens mij dat jij zo'n beetje de enige bent die hierin gelooft terwijl een aanzienlijk deel van de mensen gelooft in een vorm van 'leven' na de dood.

Voor mij staat één iets vast. Omwille van het zelfbeschikkingsrecht over jouw eigen lichaam, wat mi ook geldt voor na jouw overlijden, kan niemand verplicht worden om donor te worden. De centrale vraag is voor mij dan ook ofdat mensen die geen donor zijn achteraan op de lijst van orgaanvragers moeten worden geplaatst.

[Jan van de Velde]

..//..

Zou een mooie zaak worden wanneer dat het geval zou zijn: "Tsja jongens we hebben er nog eens goed over nagedacht maar we hebben respect voor jullie gevoelens waaruit volgt dat het onethisch zou zijn om jullie te weerhouden het treintoestel op te blazen.

Dit is weer een argument dat in deze discussie nergens op slaat, omdat

a) er weer dodelijke activiteit wordt vergeleken met passieve weigering tot redden.

b) omdat het niemand gegeven is om opgeblazen treinen te compenseren: velen in deze samenleving willen echter wél organen doneren. Er ís compensatie, de organen van "weigeraars" zijn overbodig, of beter gezegd, kunnen dat zijn.

Ik vind dat jdr eens even diep moet nadenken voordat 'ie kreten gaat uiten die iemand die zijn organen liever niet afstaat voor moordenaar uitmaken. Want, jdr, dat doe je wél.

[1207]

a) er weer dodelijke activiteit wordt vergeleken met passieve weigering tot redden.

weigeren is weigeren. actief/passief verhaal is hooguit een semantisch spelletje.

b) velen in deze samenleving willen echter wél organen doneren. Er ís compensatie, de organen van "weigeraars" zijn overbodig, of beter gezegd, kunnen dat zijn.

opnieuw een drogreden om eigen gedrag goed te praten. Bekijk de cijfers en dan weet je dat er een tekort is en altijd zal zijn op deze manier. de "velen" is een serieuze en misplaatste overdrijving.

Ik vind dat jdr eens even diep moet nadenken voordat 'ie kreten gaat uiten die iemand die zijn organen liever niet afstaat voor moordenaar uitmaken. Want, jdr, dat doe je wél.

Jdr heeft een punt als hij stelt dat in dit topic een poll had volstaan. buiten de 200 varianten op "ik wil niet en de eventuele stervende kan de pot op" is hier nog niet veel gezegd op de afgelopen 15 pagina's.

Jan

Vindt jij dat een persoonlijke overtuiging meer waard is dan een mensenleven?

[Jan van de Velde]

Jan van de Velde schreef:

a) er weer dodelijke activiteit wordt vergeleken met passieve weigering tot redden.

weigeren is weigeren. actief/passief verhaal is hooguit een semantisch spelletje.

nee, dat is het niet.

Jan van de Velde schreef:

b) velen in deze samenleving willen echter wél organen doneren. Er ís compensatie, de organen van "weigeraars" zijn overbodig, of beter gezegd, kunnen dat zijn.

opnieuw een drogreden om eigen gedrag goed te praten. Bekijk de cijfers en dan weet je dat er een tekort is en altijd zal zijn op deze manier. de "velen" is een serieuze en misplaatste overdrijving.

Als ik de cijfers bekijk gaan er vele malen meer organen verloren door gebrekkige organisatie dan door weigering.

Jan van de Velde schreef:

Ik vind dat jdr eens even diep moet nadenken voordat 'ie kreten gaat uiten die iemand die zijn organen liever niet afstaat voor moordenaar uitmaken. Want, jdr, dat doe je wél.

buiten de 200 varianten op "ik wil niet en de eventuele stervende kan de pot op" is hier nog niet veel gezegd op de afgelopen 15 pagina's.

Met dit soort uitspraken doe je geen recht aan de diepgaande beargumentering door de weigeraars. Dan heb je de hele verhalen van de weigeraars in dit topic niet gelezen in de zin van begrepen.

Jan

Vind jij dat een persoonlijke overtuiging meer waard is dan een mensenleven?

De enige argumenten die ik lees van de anti-weigeraars zijn vergelijkingen van weigeraars met terroristen, of meningen dat weigeraars kennelijk rondlopen met de gedachte "ze kunnen de pot op". Dat noem ik ontzettend zwart wit, om niet te zeggen puur onfatsoenlijk discussiëren.

Dus: als je het graag zwart-wit wil hebben: ja, ik vind dat een zorgvuldig overdachte persoonlijke overtuiging in dezen meer waard is dan een mensenleven.

[jdr]

a) er weer dodelijke activiteit wordt vergeleken met passieve weigering tot redden.

Een passieve weigering tot redden noem je geen dodelijke activiteit?

We hebben het hier over mensen die heel actief een bewuste keuze maken passief te weigeren een mensenleven te redden Jan.

b) omdat het niemand gegeven is om opgeblazen treinen te compenseren: velen in deze samenleving willen echter wél organen doneren. Er ís compensatie, de organen van "weigeraars" zijn overbodig, of beter gezegd, kunnen dat zijn.

Er is een heel groot verschil tussen 'kunnen dat zijn' en 'zijn'.

Heb eerder de vergelijking gemaakt naar het stemgedrag om een democratie te kunnen waarborgen.

Eén stem zal het verschil in de meeste gevallen niet uitmaken, maar zodra dat reden word om niet tot stemgedrag over te gaan is een democratie niet mogelijk. Dito voor orgaandonatie.

Ik vind dat jdr eens even diep moet nadenken voordat 'ie kreten gaat uiten die iemand die zijn organen liever niet afstaat voor moordenaar uitmaken. Want, jdr, dat doe je wél.

In passieve zin Jan, in passieve zin...

Maar ik hoef mij daar niet achter te verschuilen om een morele schijn op te houden, wil het ook wel actief benoemen als jij dit wil...

weigeren is weigeren. actief/passief verhaal is hooguit een semantisch spelletje.

nee, dat is het niet.

Ja dat is het wel.

In beide gevallen is er een keuze en in beide gevallen houd je met die keuze een mensenleven in handen.

De gevolgen van de keuze zijn even ernstig wat het net zo immoreel maakt.

Jdr heeft een punt als hij stelt dat in dit topic een poll had volstaan. buiten de 200 varianten op "ik wil niet en de eventuele stervende kan de pot op" is hier nog niet veel gezegd op de afgelopen 15 pagina's.

Daarmee doelde ik eigenlijk op de bijdrage van Veertje waarin zij benoemt dat een ethische discussie in een discussiegroep eigenlijk een democratisch proces is en hierom persoonlijke overtuigingen wel meetellen.

Als ethiek inderdaad zo simplistisch in elkaar steekt is elke discussie overbodig omdat het dan slechts een kwestie is van stemmen tellen.

[Jan van de Velde]

Als je het dan inderdaad zó wil stellen is iedereen op deze aarde een moordenaar óf een slachtoffer. Want behalve het jaarlijkse tientje voor artsen zonder grenzen trek ik me van de jaarlijkse miljoenen malaria-doden ook niks aan. Laten we dus inderdaad maar gewoon ophouden met deze discussie. Ik in elk geval wel.

[1207]

Met dit soort uitspraken doe je geen recht aan de diepgaande beargumentering door de weigeraars. Dan heb je de hele verhalen van de weigeraars in dit topic niet gelezen in de zin van begrepen.

ik heb ze gelezen, begrepen en bij momenten doorgevraagd.

1 argument was: ik wil als geheel vergaan want ...

doorvragen hoe het dan zit met reeds verbouwde lichamen (heupprotheses) leverde oorverdovende stilte op.

onlangs ook bij Jdr waar plots een bocht getrokken werd door een weigeraar tussen vitale en niet vitale organen???

De enige argumenten die ik lees van de anti-weigeraars zijn vergelijkingen van weigeraars met terroristen, of meningen dat weigeraars kennelijk rondlopen met de gedachte "ze kunnen de pot op". Dat noem ik ontzettend zwart wit, om niet te zeggen puur onfatsoenlijk discussiëren.

misschien is het onfatsoenlijk maar het is alleszins dat wat ik onthouden heb aangezien ik tot nu toe enkel drogredeneringen ben tegengekomen. zoals jouw voorbeeld dat er "velen" wel zouden willen doneren en dit dan volstaat. Goed wetende dat er een serieus tekort is, kun je jouw idee enkel als misplaatst beschouwen.

"ze kunnen de pot op" is scherp gesteld maar daar komt het in essentie op neer als je zegt "ik wil het niet" zonder een rationele reden in huis te hebben.

Het is irrationeel om menswaardigheid erbij te sleuren als tegenargument om tegen een zieke dan te moeten zeggen dat zijn menswaardigheid ondergeschikt is aan een 2000j oud oergeschrift van een massamoordenaar genaamd god.

In casu gelovigen die zouden weigeren.

Dus: als je het graag zwart-wit wil hebben:

ik wil het niet zwart-wit hebben. Rationele argumenten, daar smacht ik naar

wanneer en waarom zou een persoonlijke overtuiging meer waard zijn en wanneer niet. Hoe zit het met het solidariteitsprincipe (ik ben er absoluut tegen om iemand een orgaan te weigeren indien hij dit nodig heeft maar misschien is er een reden om deze mening te herzien) of met het algemeen belang. Hoe wegen de rechten/plichten van een stervende op tegen de rechten/plichten van een dode.

Kun je orgaansgewijs differentiëren? bepaalde organen zijn dringender als andere.

Is het maatschappelijk verantwoord om levensreddende organen zomaar te vernietigen?

Hier zou de discussie mi over moeten gaan.

Dat er door organisatie organen verloren gaan klopt maar is hier totaal irrelevant omdat er mits correcte organisatie nog steeds een tekort zou zijn = drogreden

je opmerking over de malariadoden is uitwijkgedrag en heel ander onderwerp = drogreden

[albert davinci]

Dat er door organisatie organen verloren gaan klopt maar is hier totaal irrelevant omdat er mits correcte organisatie nog steeds een tekort zou zijn.

Wat bedoel je hiermee?

Het is niet enkel om organisatorische redenen dat organen niet gebruikt kunnen worden.

De voornaamste bron van donororganen, uitgezonderd de nieren die meestal van een direct familielid komen, is de verkeersslachtoffers, toch maar een hele kleine minderheid van de doodsoorzaken op de totale bevolking. Kijk hier maar naar de tabel: http://www.swov.nl/nl/research/kennisbank/...odsoorzaken.htm.

Als je weet dat de verkeersongevallen met afstand de belangrijkste bron is van donororganen (uit mijn hoofd, meer dan 50%) dan vloeit daar logisch uit voort dat de kans voor een individu die er voor kiest om donor te worden zeer klein is dat het ooit nut gaat hebben. Immers, als ik met 80 jaar overlijdt doordat mijn lichaam is versleten, wat kunnen ze dan nog met mijn versleten organen? Als je alleenstaand bent op het moment dat ik overlijd en pas na 1 dag of langer komen ze er achter dat ik overleden ben (hoe langer hoe minder een onwaarschijnlijk scenario aangezien een groter percentage van de mensen alleenstaand is) dan kunnen ze niets meer met jouw orgaan.

Zelfs als mijn organen al op tijd geëxtraheerd worden uit mijn lichaam én deze organen nog in goede staat zouden zijn, dan nóg is het een jackpot dat iemands imuunsysteem compatibel is met mijn orgaan (oa de HLA-antigenen die zeer divers zijn!).

Dit vind ik belangrijk om de volgende 2 redenen:

Het is een wegingsfactor die je mee moet nemen in de equatie. 1 orgaandonorweigeraar staat bij lange na niet gelijk aan 1 levend slachtoffer, waarschijnlijker is dat 100 orgaandonorweigeraars gelijk staan aan 1 levend slachtoffer (de exacte cijfers heb ik niet maar het punt zal wel duidelijk zijn).

Soms wordt hier de indruk gewekt dat je schuldig bent aan dood. Dit vind ik niet enkel een vergaande beschuliging, zelfs demagogisch van aard, omwille van de kleine kans dat jouw weigering enige invloed heeft op een levend mens, ook is er slecht zelden sprake van het redden van het leven van een levend iemand.

Neem bijvoorbeeld een nier. Deze komt meestal gewoon van nabije familieleden (je kan er immers één missen, zij het dat je dan goed de pineut bent wanneer die resterende nier zou uitvallen).

Ik ga nu even uit van de minderheid die van vreemde donoren afkomstig is. Je redt dan niet iemands leven. Je zorgt er voor dat iemand prettiger kan leven en iets langer kan blijven leven. Het blijft echter zo dat deze mensen vroeg sterven doordat de nieuwe nieren vaak na een paar al niet meer goed functioneren. Idem voor lever en hart. Prachtig hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar om nu te stellen dat je altijd iemands leven redt, wat je doet wanneer je gaat spreken van moord bij orgaandonatieweigering, dat gaat mij in dat licht bezien te ver.

Ik begrijp echt niet waarom iemand die geen organen wil doneren verantwoorderlijk zou zijn voor de slechtere gezondheid in zulk onwaarschijnlijk geval dat jouw organen nog in orde zijn, op tijd geëxtraheerd zouden kunnen worden en er iemand is wiens immuunsysteem voldoende compatibel is. Het is in zo'n geval zonder twijfel de oorzaak van de patiënt zijn slechtere gezondheid. Oorzaak is echter niet gelijk aan schuld.

Ik hoop dat de meeste mensen empathie voelen voor de mensen die leiden aan orgaanfalen. Ik vermoed dat ook de meeste orgaandonorweigeraars deze mensen graag zouden willen helpen, de vraag is alleen welk middel hij daarvoor wil gebruiken. In dit geval is het middel, orgaandonor, voor de één een veel zwaarder offer dan voor de ander, hier wil ik nu eens echt de nadruk op leggen. Wanneer je er in gelooft dat er na het leven niets is dan is dit middel geen offer en is het ook makkelijk om dit middel in te zetten. Wanneer je gelooft dat er wel leven na de dood is, dan is dit middel mogelijk wel een groot-zeer groot offer. Dan ga je dus de volgende afweging moeten maken: een zeer groot offer van jezelf tegenover het leiden van een ander. Tja, leuk of niet, wanneer de consequenties voor jezelf mogelijk even zwaar of zwaarder zijn dan voor de ander, dan kiezen de meesten toch voor zichzelf.

Bedenk hierbij dat we het over geloof hebben. Het geloof dat er niets is na de dood is net zo ongefundeerd als het geloven dat er wel leven is na de dood. Beiden zijn evenzeer een geloof.

Sommigen claimen herinneringen te hebben aan vorige levens of claimen bijvoorbeeld dat ze op de één of andere wijze in contact staan met de 'andere kant'.

Dat is niet objectief waarneembaar of reproduceerbaar dus is het niet bewezen dat er leven bestaat na de dood.

Anderzijds is er ook geen enkel bewijs dat er niets is na de dood. Het is niet omdat sommigen van ons tot op zekere hoogte begrijpen hoe het lichaam werkt dat we daarom kunnen stellen dat er buiten dat lichaam niets is.

Bovendien lijkt er geen verband te zijn tussen intelligentie en nuchterheid enerzijds en geloof anderzijds en zie ik dan ook geen enkele reden om te spotten met het geloof van een ander en dat geloof als minderwaardig af te schilderen.

Uiteindelijk komt het dus voor mij hierop neer: iedereen is de baas over zijn eigen lichaam, ook na de dood. De reden hiervoor is dat mensen een verschillend geloof hebben en dat mede hierom vóór mensen orgaandonatie een andere lading heeft.

De centrale vraag is voor mij dan ook niet óf dat mensen orgaandonatie mogen weigeren, de vraag is óf dat mensen die orgaandonatie weigeren lager op de lijst mogen staan dan mensen die wel bereid zijn organen af te staan.

Mogelijk zou de discussie interessanter kunnen worden en een 2de leven kunnen krijgen wanneer we op deze vraag in gaan. In deze discussie (lager op de lijst of niet?) zijn namelijk veel interessante argumenten.

Mogelijk dat de 2 mensen die inmiddels zijn afgehaakt (naar mijn indruk doordat ze zich niet in hun waarde voelen gelaten) dan toch geïnteresseerd zijn om weer deel te nemen aan de discussie.

[Veertje]

Eerst even een antwoord op deze, dan ga ik de rest lezen:

Als dat de bedoeling is van dit subforum stel ik voor om de mogelijkheid te reageren op een openingspost te vervangen door het invullen van slechts een poll, dat zou dan meer dan voldoende moeten zijn.

Hoezo? Je gaat m.i. voorbij aan de essentie van wat ik probeert te zeggen. Illustratie (kort/simpel geformuleerd):

A zegt: ik vind dat we mensen niet mogen verplichten om organen te doneren, dat tast de waardigheid van die mensen aan.

B zegt: ik weet niet of ik het met je eens ben. Ik voel aan wat je zegt, maar om een beslissing hierover te kunnen nemen die we vervolgens naar buiten toe kunnen verantwoorden moeten we eerst bepalen of wij allemaal hetzelfde verstaan onder "waardigheid". Als we op grond daarvan tot de conclusie komen dat de waardigheid inderdaad wordt aangetast moeten we afwegen of we vinden dat "waardigheid" belangrijker is dan de "waarde van een mensenleven" .

A zegt: het begrip "waarde van een mensenleven" moet dan ook onder de loep genomen worden. We kunnen ons bijvoorbeeld afvragen in hoeverre de "waarde" van een mensenleven voor iedereen als gelijk beschouwd moet worden. In hoeverre heeft degene, die door zijn leefwijze zijn gezondheid in gevaar heeft gebracht recht op eenzelfde waardetoekenning als degene die zijn eigen leven zelf al naar een dergelijke "waarde" heeft ingeschat en er alles aan heeft gedaan om gezond te blijven?

Etc. etc.

Omdat de begrippen niet eenduidig zijn, moeten er eerst een consensus zijn m.b.t. de inhoud van die begrippen voordat er besloten kan worden. Dat is wat ik bedoel met: "ethische discussies/besluitvormingen zijn een democratisch proces". Er is bij ethische discussies op een bepaald niveau geen sprake van "feiten". Feiten in de zin van een absoluut, ontegenzeggelijk gegeven, helpen bij de begripsvorming, de definitiefase. Feit: er is een orgaantekort. Geen feit: een mensenleven moet ten allen tijde beschermd worden. Dat laatste is in de medische ethiek een feit in bepaalde zin omdat het praktisch toegepast wordt, maar het is geen absoluut feit omdat het een waardetoekenning is. Die toekenning is gebeurd op basis van een consensus, een democratisch proces.

en hoe zit het met de waardigheid van de patiënt?

anders gezegd: Is een persoonlijke overtuiging meer waard dan een mensenleven? Wat als die persoonlijke overtuiging dan nog intern inconsistent of gebaseerd is op illusies?

Zoals je boven al wel gezien zult hebben zie ik "waarde" van een mensenleven los van "waardigheid" van de mens. Hoogstwaarschijnlijk is het zo dat, als ik tegen iemand zou zeggen: "jouw leven is me niets waard", dat ik dan zijn waardigheid ook aantast, maar voor mij persoonlijk geldt dat alleen maar als degene tegen wie ik dat zeg zelf een bepaalde waardigheid heeft/vertoont. Je kunt geen waardigheid aantasten als die waardigheid er niet is. Daarom juist is het zo belangrijk om te weten wat waardigheid nu eigenlijk IS. Hoe dan ook zal het altijd een subjectief begrip blijven, onderhevig aan interpretatie. Als op een gegeven moment veel mensen, zeg de meerderheid van betrokkenen, het op een bepaalde manier interpreteren, dan krijgt die interpretatie een bepaalde "zwaarte", een overwicht, waardoor die interpretatie wellicht, op een gegeven moment, als "norm" zal worden beschouwd. Zoals de "waarde van een mensenleven". Een begrip dat m.i. vooral relatief makkelijk "per consensus" een "algemeen aanvaarde norm" is geworden door onze angst voor de dood.

Verder hoeft het niet zo te zijn dat het één het ander uitsluit. Waarom moet rekening houden met de waardigheid van mensen meteen betekenen dat je geen rekening houdt met de waarde van een mensenleven?

hoe zit het met verhouding geven en nemen. Is het verantwoord tegen een donorweigeraar te zeggen dat hij geen recht heeft op organen indien nodig?

Het recht op organen staat los van de vraag of je anderen moet verplichten te doneren. Als je de "waarde van een mensenleven" hoe dan ook hoog in het vaandel hebt staan, ongeacht of het om een moordenaar, kasplantje, donorweigeraar of jou of mij gaat dan ken je dat recht aan iedereen toe. De waarde van een mensenleven is je argument. Daar baseer je het toekennen van het recht voor ontvangen op. Op het moment dat je onderscheid gaat maken tussen ontvangers is de "waarde van een mensenleven" geen absoluut argument meer. Dan moet je je blik verruimen en kijken wie je het dan waard acht te ontvangen. Waarbij je niet alleen maar "donorweigeraars" onder de loep mag nemen. Dat zou onlogisch zijn.

En dan moet je je ook de vraag stellen: is het verantwoord tegen een orgaanontvanger te zeggen dat hij geen recht heeft op organen omdat hij zelf zijn steentje heeft bijgedragen aan zijn ziekte?

[1207]

Zelfs als mijn organen al op tijd geëxtraheerd worden uit mijn lichaam én deze organen nog in goede staat zouden zijn, dan nóg is het een jackpot dat iemands imuunsysteem compatibel is met mijn orgaan (oa de HLA-antigenen die zeer divers zijn!).

een reden te meer om iedereen erbij te betrekken zodat het aantal donoren zo groot mogelijk blijft.

Het is een wegingsfactor die je mee moet nemen in de equatie. 1 orgaandonorweigeraar staat bij lange na niet gelijk aan 1 levend slachtoffer, waarschijnlijker is dat 100 orgaandonorweigeraars gelijk staan aan 1 levend slachtoffer (de exacte cijfers heb ik niet maar het punt zal wel duidelijk zijn).

en als jij net die weigeraar bent waardoor ik sterf? neen, ik noem je geen moordenaar. Maar het is niet omdat de technische kant heel moeilijk is dat je op voorhand moet zeggen: "het heeft otch geen zin" dus ik kan gerust weigeren.

Soms wordt hier de indruk gewekt dat je schuldig bent aan dood. Dit vind ik niet enkel een vergaande beschuliging, zelfs demagogisch van aard, omwille van de kleine kans dat jouw weigering enige invloed heeft op een levend mens, ook is er slecht zelden sprake van het redden van het leven van een levend iemand.

Hoe klein de kans ook is, toch kun je ze niet zomaar laten schieten of als excuus gebruiken om niets te moeten doen.

het hele religieuze verhaal is theologisch-filosofisch misschien interessant.

maar het gaat niet op om absolute onzekerheden en illusies aan te wenden om iemand hulp te weigeren. Is dit neerbuigend? misschien wel, maar het is even neerbuigend en denigrerend om te beweren dat een persoonlijk meningtje meer waard is als een mensenleven.

Sterven doen we allemaal dus is orgaandonatie per definitie ofwel levensverlengend ofwel verhoogt het de levenskwaliteit.

Hoe zit het met de rechten van de patient? hoe zit het met de verantwoordelijkheid van de overheid om al haar burgers gelijk te behandelen en een goede gezondheidszorg te geven?

je vraag om de wachtlijsten flexibel te maken is leuk maar vind ik maar niets.

in het stomste geval wordt ik onterecht veroordeeld en wordt ik daardoor op wachtlijsten altijd terug achteraan geplaatst.

[Veertje]

Dat er door organisatie organen verloren gaan klopt maar is hier totaal irrelevant omdat er mits correcte organisatie nog steeds een tekort zou zijn = drogreden

Albert probeert het al aan te duiden en argumenten/bronnen op tafel te leggen. Voor mij persoonlijk is dat een heel essentieel vraagstuk. Op het moment, en dus PAS op het moment dat men met zekerheid kan stellen dat de weigering van mensen hun organen te doneren als hoofdreden aan te wijzen is voor een schrijnend orgaantekort, dan pas is het moment gekomen om te kunnen zeggen: jullie orgaanwijgeraars zijn verantwoordelijk voor een orgaantekort. Wat nog niets zegt over de verantwoordelijkheid voor de eventuele dood van mensen die op een orgaan wachten. Die verantwoordelijkheid ligt namelijk ook bij de ontvanger zelf (hoe is hij/zij met zijn organen omgegaan?). Zelfs dan is het ethische vraagstuk nog niet in zijn geheel opgelost. Maar die insteek heb ik hierboven al proberen verder duidelijk te maken.

[albert davinci]

je vraag om de wachtlijsten flexibel te maken is leuk maar vind ik maar niets.

in het stomste geval wordt ik onterecht veroordeeld en wordt ik daardoor op wachtlijsten altijd terug achteraan geplaatst.

Alvorens mensen de verkeerde indruk krijgen, ik ben op dit moment tegen 'flexibele wachtlijsten'. Ik gaf enkel aan dat we daarover nog zouden kunnen discussiëren aangezien we dat nog niet gedaan hebben.

[Bearke]

Flexibele wachtlijsten, een intressant maar zeker geen goed idee.

Het grote probleem met dit systeem is dat mensen die er een probleem mee hebben dat ze niet "in hun geheel" vergaan, in de praktijk wél graag een stukje laten vervangen om de ontmoeting met hun god wat uit te stellen.

In eerste instantie gaan we uit van het huidige systeem in Nederland. (passief = geen donor)

We hebben iemand die een nieuwe lever nodig heeft en bewust geen donor was. Ineens ziet deze persoon het licht. Hij beseft dat orgaandonor zijn ieders plicht is! Hij wordt dus orgaandonor! (evenwel nadat werd vastgesteld dat hij ziek was.)

==> welk plaatsje krijgt hij op de wachtlijst?

Of we hebben iemand die de moeite niet heeft genomen om donor te worden. In principe had hij geen probleem met donor zijn, het is er gewoon nooit van gekomen. Hij wordt ziek en in één adem donor.

==> welk plaatsje krijgt hij op de wachtlijst?

Je stelt iemand die weigert zonder meer gelijk met iemand die nalatig is? Of ga je een verschil maken, en op welke basis?

Hieruit volgt (volgens mij) dat voor een systeem met flexibele wachtlijsten - tenminste om zulke situaties te vermijden - moet worden uitgegaan van het huidig systeem in België. (passief = donor)

In het 'iedereen-is-donor-systeem' zou de invoering van de flexibele wachtlijsten kunnen werken.

Alleen vraag ik mij af of we dan geen al te grote morele druk uitoefenen. Iemand die geen donor wil zijn heeft bijna geen kans om ooit zelf een orgaan te krijgen, de wachtlijsten zullen al gevuld zijn met mensen die wél donor zijn.

Ik pleit dus voor het huidige Belgische systeem. Iedereen die zich wil onthouden moet dat kunnen en we mogen daar geen gevolgen aan koppelen. Mensen 'die het niet uitmaakt' zouden zeker en vast donor moeten zijn.

(Als ik toch moet sterven doe ik dit liefst met het gedacht dat er een waterkansje is dat door mijn sterven een ander leeft)

[Klintersaas]

Aangezien er nieuw leven in de discussie is gekomen doe ik opnieuw mee.

Ik pleit dus voor het huidige Belgische systeem. Iedereen die zich wil onthouden moet dat kunnen en we mogen daar geen gevolgen aan koppelen.

Ook ik vind het huidige Belgische systeem goed, maar het probleem is dat ik het - zoals ik enkele pagina's geleden al heb gezegd - hypocriet vind om wel te ontvangen en niet te doneren.

Als je in het Belgische systeem namelijk aangeeft dat je niet wil doneren is dit een bewuste keuze en geen nalatigheid.

Verder kan er van dit systeem ook geprofiteerd worden. Bijvoorbeeld: iemand wil bewust geen donor zijn, maar meldt dit niet omdat hij/zij weet dat als hij/zij dan toch een orgaan nodig heeft, hij/zij helemaal achteraan op de wachtlijst komt te staan. Hij/zij wordt ziek en ontvangt een donororgaan. Vlak voordat hij/zij sterft laat hij/zij echter toch weten dat hij/zij geen organen wil doneren. Op deze manier hoeft hij/zij niet te doneren en heeft hij/zij toch geprofiteerd van het systeem.