Waarom geloven we

[Pointer]

Ook jij bent echter overtuigd van je overtuiging, het enige bezwaar dat ik daartegen heb is dat je de aanschijn geeft een bepaald waardeoordeel te hebben t.o.v. degenen die je overtuiging niet delen (de gelovigen).

Dan moet ik weer op wijzen dat ik al enige keren duidelijk gesteld heb, dat ik personen respecteer als medemens, maar dat ik hun ideeën soms wil bestrijden. Sommige ideeën vind ik echt achterlijk, maar ik ben nog geduldiger en genadiger dan Allah, dus dan valt het nog wel mee. Bepaalde uitlatingen van mij mag je verstaan als veel heftiger bedoeld, dan ik beleefdheidshalve opschrijf, maar evengoed kan het voorkomen dat ik een opvatting van enige opponent wel deel.

Da's waar, in grote lijnen zeggen we hetzelfde, ik denk alleen niet dat we oerdom geboren worden zoals jij beweerde. Eerder hulpeloos. Kwestie van definitie van "oerdom".

Ik heb er meer ervaring mee dan me lief is. Heus, je wordt oerdom geboren en dat komt de eerste drie maanden ook nog niet goed. Je kent niet eens de persoon die je aanhoudend verzorgt en je hebt nog niet het benul om ergens op te kauwen. Dommer dan een kip, vind ik oerdom.

Het "hoge niveau" waar ik het over had is niet zozeer een niveau van denken maar een niveau van overkoepeling m.b.t. de vragen waar we over nadenken. Een "lagere" vraag is in omvang van hetgeen beantwoord moet worden kleiner en kan daarmee makkelijker beantwoord worden. Een "hogere" vraag vereist antwoorden op meerdere "lagere" vragen alvorens tot een antwoord te kunnen komen. De vraag hoe een mug leeft is van een lager niveau dan de vraag waarom een mug leeft. Over de keuze inzake levensovertuiging, zie verder:

Bij het voorbeeld van de mug klopt het wel, maar ik kan me goed voorstellen dat er andere voorbeelden te geven zijn, waarbij deze indeling van het ‘hogere waarom’ ten opzichte van het ‘lagere hoe’ niet helder is gedefinieerd. Vaak kom je aan het 'waarom' niet toe, als je niet eerst het 'hoe' kunt vinden. Heel veel kunnen we niet, omdat we niet weten hoe het kan. Als we dan heel ingewikkeld uitgevonden hebben, hoe we in de tijd terug kunnen reizen, dan blijkt het waarom verbluffend eenvoudig te beantwoorden, want dan gaan we op de aangegeven plaats en datum tussen het publiek staan, om van de kruisiging van Jezus te genieten. Dat zetten we dan op video en verkopen het item aan CNN.

Dat is kassa.

Redengeving (let op de n van reden) kan dus sterk afhankelijk zijn van technische/fysieke mogelijkheden en evengoed een drijfveer zijn om het hoe op te lossen. Mijn sequenties van 1.overtuiging, 2.visie en 3.mening naar inverse analogie van 3.perceptie, 2.receptie en 1.conceptie, acht ik dus een kernachtiger beschrijving van een creatief proces met de bewijsbare overtuiging als eindproduct, dat de poppertoets kan doorstaan. De mensheid heeft er talloze ‘wonderen’ mee verricht. Aan de vruchten kent men de boom en daarom vind ik het niet vreemd dat wij aannemen wat de wetenschap zegt, temeer daar de wetenschap een zelfreinigend systeem is. Wat niet klopt valt op een gegeven moment door de mand. Ik hoef Mars niet te zien om te weten dat Mars er is en om diezelfde reden hoef ik ook niet te controleren of de aarde echt wel rond is.

Nu over naar de keuzes die we maken.

Waarde Veertje, ik vind dat je iets over het hoofd ziet, wat van groot belang is, namelijk de reflex.

We worden grotendeels gestuurd door instincten en veel gedrag ontstaat dus uit een reflex die, buiten ons bewustzijn om, onze keuze, ons standpunt, onze mening bepaalt. Zie bijvoorbeeld:

http://www.freethinker.nl/index.php?option...9&Itemid=35 waar psycholoog Hans Crombach het volgende vertelt in een interview uit de tv-serie God bestaat niet.

Zijn er onderzoeken gedaan in de psychologie die aantonen hoe onbetrouwbaar de waarnemingen van mensen zijn?

Ja natuurlijk. Niet alleen onderzoeken, er zijn duizenden studies van deze aard waarbij mensen eerst iets wordt getoond, dat is voor de onderzoeker belangrijk dat hij weet wat er te zien was en dan vervolgens word gevraagd om aan mensen die dat gezien hebben, dus de getuigen, om te rapporteren wat ze gezien hebben, en wat men dan doet is proberen daar veranderingen in aan te brengen. Er is ook een mogelijkheid om dingen die mensen helemaal niet gezien hebben in te planten, en mijn eigen onderzoek op dat gebied is wel hilarisch omdat ik een jaar na de Bijlmerramp aan mensen gevraagd heb, gezegd heb: ‘ik wil weten hoe uw herinnering aan die ramp is en eerst wil ik u vragen: hebt u toentertijd de tv-beelden gezien van het moment waarop het vliegtuig het flatgebouw raakte. Zo nee, dan hoeft u de volgende vraag niet te beantwoorden. Zo ja, wilt u dan de volgende vraag beantwoorden: hoe lang duurde het eer er brand uitbrak, onder welke hoek raakte het vliegtuig het gebouw en soortgelijke dingen. Viel het naar beneden of bleek het steken.’ Nou en het markante is nu dat 66% van de proefpersonen op de vraag: Hebt u indertijd die beelden gezien, ja antwoordt, en vervolgens ook die vragen gaat beantwoorden. Dus uit een herinnering daar diep over nadenkt en die vragen dan beantwoordt. En dat betekent dus wat een eenvoudige suggestie die in die vraag besloten ligt; hebt u indertijd etcetera.

Want die beelden bestaan niet?

Nee, die beelden bestaan niet. En wie even nadenkt, weet dat ook, kan dan ook bedenken dat die niet bestaan kunnen hebben. Maar mensen geloven mij graag als ik de vraag stel, zeggen ja en realiseren zich ook daarna niet dat er iets fout is, en gaan dus inderdaad hun geheugen na over hoelang het duurde eer die brand uitbrak en geven ook precies antwoord. 30 seconden, anderhalve minuut; ik bedoel, daar wordt over nagedacht en dan geantwoord. Dat laat zo ongeveer zien als je een geheel nooit gebeurde gebeurtenis bij volwassen mensen wilt inplanten.

Is de herinnering en de ervaring eigenlijk wel betrouwbaar?

Nee, wij hebben allemaal persoonlijk ervaring er mee hoe vaak we ons vergissen in onze herinneringen en hoe slecht we leren van onze ervaringen waarvan je soms denkt: Ja dat had ik toch moeten zien aankomen en dan word je er weer door verrast. Dat is zeer gebruikelijk. In belangrijke mate is dat wat herinnering betreft, de algemene regel is dat vergeten regel is, iets onthouden is uitzondering.

Bij het vormen van een mening moeten we dus al uitkijken voor dit soort valkuilen, maar bij het ontwikkelen van een visie nog meer, terwijl het doorsijpelen ervan naar een overtuiging ronduit een blamage is voor intellectueel denken. Dan kun je dus wel handelen naar een misvatting en dat komt ook het meeste voor, maar dat is toch niet goed te praten. Een atheïstische vrijdenker als ik kan daar wel eens wat moedeloos van worden, omdat hij de omringende mensheid soms ervaart als een diepe, troebele oceaan van domheid. Op een misvatting voortbouwen leidt van kwaad tot erger.

Ik heb de indruk dat wat je buiten dat ‘hogere’ en ‘lagere’ in grootse stuk van jouw posting zegt, in deze gedachtegang wel in te passen is en dat wordt ‘kiezen’ in feite ‘ontwikkelen’.

Dat “kom maar op dan.” geldt natuurlijk uitsluitend voor gelovigen en die leze dit forum ook. Het is geen persoonlijke briefwisseling.

[Mark-H]

Aan de vruchten kent men de boom en daarom vind ik het niet vreemd dat wij aannemen wat de wetenschap zegt, temeer daar de wetenschap een zelfreinigend systeem is. Wat niet klopt valt op een gegeven moment door de mand. Ik hoef Mars niet te zien om te weten dat Mars er is en om diezelfde reden hoef ik ook niet te controleren of de aarde echt wel rond is.

Ja, de wetenschap is zelfreinigend; dat geloof ik ook. Desondanks niet (nooit) volledig schoon.

De boom kennen aan de vruchten is voor mij een brevet van onvermogen, met als gevaar dat de vraag naar de essentie van de boom ondergesneeuwd wordt. Dat is voor mij de onderliggende scepsis bij het aannemen van empirische gegevens als ware kennis.

@mechanieker: ...to be continued...

http://vedabase.net/bg/en ga ik lezen, daar neem ik de tijd voor.

Ergens weten we in ons achterhoofd, of door de dingen die we horen/lezen, dat hetgeen we door die ervaring geloven niet door iedereen geloofd wordt, maar we besluiten, gewild of ongewild, om die gedachte niet al te veel aan de oppervlakte te laten komen omdat dat ons in ons dagelijks functioneren zou belemmeren. Deze gedachten zetten mij ertoe aan over een "gekozen levensvisie" te spreken.

Ik geloof dat er iets van mij overblijft na mijn dood omdat het alternatief me niet zint.

Een tijdje lang heb ik doorgeredeneerd in hoeverre dat voor mij gevolgen voor mijn levenshouding zou impliceren.

Zo betekent dit voor mij geenszins dat ik mezelf verplicht voel te gehoorzamen aan wetten en regels die andere mensen hebben opgesteld aan de hand van hun uitgewerkte ideeen over een hiernamaals. Het betekent voor mij ook niet dat ik wetenschappelijke ideeen als universeel waar accepteer, ze zijn immers voortborduringen op axioma's.

(En dan doel ik op het verschil tussen laag en hoog, zoals Veertje schreef).

Als je voor jezelf een visie formuleert volgens de trits van pointer, ben je m.i. ook bezig met een persoonlijke geloofsopbouw, die alleen maar ten doel heeft om tegenover anderen en wellicht jezelf je *gedrag* te kunnen verantwoorden (en misschien ook zelfs wel je denken). Dit komt m.i. min of meer overeen met waarnemen->inductiveren->wet poneren->wet toetsen en dan niet meer popperiaans proberen te falsifieren.

Je stelt jezelf en je akties ten dienste van iets dat jij zelf als 'goed, waar, mooi, plezierig, ...' bestempelt. Daarin ligt dus voor mij dus de keuze. Dat je die keuze maakt binnen de gegeven mogelijkheden (instincten, omgeving) lijkt me evident. Zo is m.i. mijn overlevingsdrang met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid oorzaak ervan dat ik niet wil geloven dat er niets van mij overblijft na mijn dood.

Mezelf niet conformeren aan de huidige stand en status van natuurwetenschappelijke paradigma's is dus voor mij een gevolg van gezonde en positieve scepsis, geboren uit overlevingsdrang.

Ik heb het persoonlijk (nog) niet nodig om een godheid te postuleren. Een beetje dwepen met de god van Spinoza vind ik wel aardig...

Al met al blijft het voor mij dobberen tussen veiligheid (accepteren van een waarheid van iemand of iets anders) en vrijheid (accepteren van iets dat tegen instincten indruist).

[Victory]

Zelf geloof ik in God ..

ben zelf 1 christen en ben ervan overtuigd dat er meer is na de dood.

[qrnlk]

Zelf geloof ik in God ..

ben zelf 1 christen en ben ervan overtuigd dat er meer is na de dood.

de vraag van dit topic is: Waarom?

[Pointer]

Ja, de wetenschap is zelfreinigend; dat geloof ik ook. Desondanks niet (nooit) volledig schoon.

Vandaag kreeg ik het idee dat zelfs een politieke partij als de VVD zelfreinigend kan zijn, maar er gaat natuurlijk altijd wat tijd overheen. Stromend water is ook zelfreinigend en als mensen niet vervuilen kun je het drinken. De drinkbaarheid van de wetenschap is oké. Het systeem werkt en vrij rap, enkele rare uitzonderingen daargelaten. Maar ja, niets is perfect, nochtans is wetenschap wel een baken waarop men zich richten kan zonder van bijgeloof beschuldigd te worden.

De boom kennen aan de vruchten is voor mij een brevet van onvermogen, met als gevaar dat de vraag naar de essentie van de boom ondergesneeuwd wordt. Dat is voor mij de onderliggende scepsis bij het aannemen van empirische gegevens als ware kennis.

Mijn beeldspraak heeft in dit geval slechts een beperkt bereik en is bedoeld om niet een heel verhaal op te hoeven hangen, wat uiteindelijk het intrappen van een open deur is. Mijn drieslag overtuiging, visie, mening, waarbij geloof opzichtig weggelaten is, levert discipline in ons denken, waardoor wij voor valkuilen worden behoed en daarbij heb ik het gereedschap, zoals het 'lagere' en 'hogere', wat Veertje heeft aangedragen, eigenlijk buiten beschouwing gelaten. De diversiteit, van het materiaal dat beproefd moet worden, is, naar mijn idee, te groot om het, zo in het algemeen, over alle mogelijke gereedschappen te hebben. Dan zou je moeten vragen, wat uit de veelheid van materiaal gaan we toetsen, wat is de aard van dit specifieke materiaal en wat voor specifiek geëigende gereedschappen hebben we om dit materiaal te toetsen?

Ik geloof dat er iets van mij overblijft na mijn dood omdat het alternatief me niet zint.

Hiermee is de vraag van het 'waarom' dus beantwoord, maar we weten helemaal niet waarover het gaat. We hebben dan een 'iets' wat niet gedefinieerd is en 'het alternatief' wat evenmin gedefinieerd is. Waar hebben we het dan over? Is het alternatief voor 'iets' alleen 'niets' en versluierd weergegeven in de term 'het alternatief'? Wat jij 'dan als 'niets' aanduidt, kan ik wel zin geven door het alternbatief voor niets te schetsen. Dan blijkt niets helemaal niet zinloos te zijn, want de oneindige existentie met enig individueel bewustzijn, is de vreselijkste gruwel die je bedenken kunt, temeer omdat er dan niks meer uit te vinden, te verbeteren of te regelen is. De diverse hemelvoorstellingen kunnen we wel overslaan, hè?

Een tijdje lang heb ik doorgeredeneerd in hoeverre dat voor mij gevolgen voor mijn levenshouding zou impliceren.

Geen natuurlijk. Als het waar is, ga je dood en dan is er nog wat. Daar kun je dan toch niets aan doen?

Ja, als je een religieuze hemelvoorstelling hebt en je wilt voor een dubbeltje op de eerste rij zitten, dan verzaak je het tijdelijke leven vóór de dood, om meer te profiteren van het leven in de eeuwigheid. Je geeft bijvoorbeeld je hele bezit weg aan de kerk en laat je erfgenamen - die tijdens jouw oude dag dat bezit beheerd en uitgebreid hebben - berooid achter (Bettina Vriesekoop in "Zomergasten" over haar grootvader).

Zo betekent dit voor mij geenszins dat ik mezelf verplicht voel te gehoorzamen aan wetten en regels die andere mensen hebben opgesteld aan de hand van hun uitgewerkte ideeen over een hiernamaals. Het betekent voor mij ook niet dat ik wetenschappelijke ideeen als universeel waar accepteer, ze zijn immers voortborduringen op axioma's. (En dan doel ik op het verschil tussen laag en hoog, zoals Veertje schreef).

De veelheid van uitgewerkte ideeën over het hiernamaals kunnen we, hoop ik, wel buiten beschouwing laten, want de thans onder ons moverende religies zijn daar heel weinig mededeelzaam over en dat zijn dus niet anders dan wilde speculaties, ook voor de gelovigen. Nu heb ik de indruk dat je wetenschap daarmee op één hoop schuift en, hoewel wetenschap nimmer geheel perfect is, lijkt me dat geen scepsis meer. Een lichaam, geheel of gedeeltelijk ondergedompeld in een vloeistof, ondervindt een opwaardse druk, die gelijk is aan het gewicht van de verplaatste vloeistof. Ga daar nu maar vanuit, want dit is betrouwbare informatie, die de poppertoets doorstaat. Wie deze beproefde informatie in twijfel trekt is aan het vervalsen, maar aan ons begrip van de fysica is nog veel toe te voegen en wellicht zullen we er later in andere termen over spreken. Zo staan de wetten van Newton ook als een huis, hoewel de huidige president der VS dat ten stelligste ontkent en met hem de technici en natuurkundigen die zijn brood eten.

Als je voor jezelf een visie formuleert volgens de trits van pointer, ben je m.i. ook bezig met een persoonlijke geloofsopbouw, die alleen maar ten doel heeft om tegenover anderen en wellicht jezelf je *gedrag* te kunnen verantwoorden (en misschien ook zelfs wel je denken). Dit komt m.i. min of meer overeen met waarnemen->inductiveren->wet poneren->wet toetsen en dan niet meer popperiaans proberen te falsifieren.

Sorry hoor, maar dat bedoel ik dus ook met vervalsen. Ik geloof niet in Einstein, Newton en Archimedes, maar ik weet dat zij universele waarheden gevonden hebben en ondanks langdurig en diepgaand studeren, met een bovenmodaal helder verstand, heb ik nog nimmer één universele waarheid in enig 'heilig' geschrift of geloof gevonden en het laat zich aanzien dat universele waarheden - overtuigingen - zich niet uit de lucht laten grijpen. Daarom zeg ik ook ergens elders, dat het universele wijsheid is, de juiste vragen in de juiste volgorde te stellen (goh, dit lijkt Veertje wel).

Voorts moet ik opmerken, dat ik mijn denken of doen niet hoef te rechtvaardigen, omdat ik niemand tot last ben.

Je stelt jezelf en je akties ten dienste van iets dat jij zelf als 'goed, waar, mooi, plezierig, ...' bestempelt. Daarin ligt dus voor mij dus de keuze. Dat je die keuze maakt binnen de gegeven mogelijkheden (instincten, omgeving) lijkt me evident. Zo is m.i. mijn overlevingsdrang met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid oorzaak ervan dat ik niet wil geloven dat er niets van mij overblijft na mijn dood.

In ondoorgrondelijk overmoedige dwaasheid heeft de mens trancendentie en metafysica bedacht, niet te ervaren abstracte entiteiten en in de volheid van tijd en ruimte te definiëren als het absolute niets. Zodra we er iets van merken of het er iets toe doet, is het niet meer trancendent of metafysisch. In modern Nederlands noemen we dat 'gelul'. Het doet me denken aan de bruid die op hoge leeftijd haar maagdelijkheid aan de bruidegom aanboiedt - het kostbaarste geschenk - waarop de bruidegom zijn gereedschapskist moet pakken om de totaal frigide geraakte bruid open te breken. Hij heeft een kat in de zak gekocht en is blij gemaakt met een gedroogde dode mus. Is dat een keuze? Welnee, het is een rampzalig misverstand.

Mezelf niet conformeren aan de huidige stand en status van natuurwetenschappelijke paradigma's is dus voor mij een gevolg van gezonde en positieve scepsis, geboren uit overlevingsdrang.

Probeer dan maar eens omhoog te vallen.

Ik heb het persoonlijk (nog) niet nodig om een godheid te postuleren. Een beetje dwepen met de god van Spinoza vind ik wel aardig...

Zo? Is Spinoza niet een levendig voorbeeld van iemand die na zijn dood nog van waarde is? De navolging van Spinoza, iets van waarde nalaten voor de levenden, lijkt me beter dan de imitatio Christi. Dat moet genoeg zijn voor het intelligente zoogdier mens, dat anders op weg naar de hel naast zijn schoenen gaat lopen en volledig vervreemd van zijn natuur en de werkelijkheid.

Al met al blijft het voor mij dobberen tussen veiligheid (accepteren van een waarheid van iemand of iets anders) en vrijheid (accepteren van iets dat tegen instincten indruist).

Nou, wat zal het worden, hè?

Wij wachten met spanning af.

[Mark-H]

Hiermee is de vraag van het 'waarom' dus beantwoord, maar we weten helemaal niet waarover het gaat. We hebben dan een 'iets' wat niet gedefinieerd is en 'het alternatief' wat evenmin gedefinieerd is. Waar hebben we het dan over? Is het alternatief voor 'iets' alleen 'niets' en versluierd weergegeven in de term 'het alternatief'? Wat jij 'dan als 'niets' aanduidt, kan ik wel zin geven door het alternbatief voor niets te schetsen. Dan blijkt niets helemaal niet zinloos te zijn, want de oneindige existentie met enig individueel bewustzijn, is de vreselijkste gruwel die je bedenken kunt, temeer omdat er dan niks meer uit te vinden, te verbeteren of te regelen is. De diverse hemelvoorstellingen kunnen we wel overslaan, hè?

We (jij en ik) weten inderdaad helemaal niet waarover het gaat. Dat vind ik mateloos irritant...

Jouw gruwel bestaat uit onmogelijkheid tot vernieuwing, zo lijkt het (en dan ook nog eens de oneindigheid voorgesteld als een situatie waarin dat niet meer mogelijk is, als een soort eindpunt middenin een oneindigheidspostulaat).

Voor mij is vernieuwing overigens niet de enige drijfveer.

De hemelvoorstellingen zijn inderdaad niet van mij en niet aan mij besteed.

Ik geloof niet in Einstein, Newton en Archimedes, maar ik weet dat zij universele waarheden gevonden hebben en ondanks langdurig en diepgaand studeren, met een bovenmodaal helder verstand, heb ik nog nimmer één universele waarheid in enig 'heilig' geschrift of geloof gevonden en het laat zich aanzien dat universele waarheden - overtuigingen - zich niet uit de lucht laten grijpen.

Ten eerste beweer ik niet dat er heilige geschriften zijn die universele waarheden verkondigen.

Geschriften zijn door mensenhanden vervaardigd en m.i. dientengevolge onderhavig aan de menselijke natuur.

Einstein, Newton en Archimedes hebben geniale dingen gedaan, mee eens. Dat ze tot nu toe daarin nog niet gefalsifieerd zijn, mee eens. Dat het hier gaat om 'weten' of universele waarheden, dat bestrijd ik.

In ondoorgrondelijk overmoedige dwaasheid heeft de mens trancendentie en metafysica bedacht, niet te ervaren abstracte entiteiten en in de volheid van tijd en ruimte te definiëren als het absolute niets. Zodra we er iets van merken of het er iets toe doet, is het niet meer trancendent of metafysisch. In modern Nederlands noemen we dat 'gelul'.

Tsja, je kunt denken dat metafysica en transcendentie hopeloze hulpkreten zijn van mensen die iets niet begrijpen. Dat is dan een definitie geworden. Je kunt ook denken dat onverklaarbare verschijnselen later in de tijd verklaard zijn, en dan op het lumineuze idee komen dat je voor alles dat je niet kunt verklaren later wel een verklaring voor zal komen. Hoewel wellicht plausibel is dit toch een inductieve gedachte.

Probeer dan maar eens omhoog te vallen.

Vanuit overlevingsdrang heb ik die behoefte niet.

Net zo onzinnig...

Ik refereerde aan 'lagere' en hogere', net zoals jij specificeerde in het geval van het kennen van de boom aan de vrucht.

Zo? Is Spinoza niet een levendig voorbeeld van iemand die na zijn dood nog van waarde is? De navolging van Spinoza, iets van waarde nalaten voor de levenden, lijkt me beter dan de imitatio Christi.

Spinoza is van waarde voor anderen, nu nog. hij *is* echter niet meer, volgens jou.

Dat moet genoeg zijn voor het intelligente zoogdier mens, dat anders op weg naar de hel naast zijn schoenen gaat lopen en volledig vervreemd van zijn natuur en de werkelijkheid.

Misschien is dat genoeg voor jou. Ga je nu ineens een hel postuleren?

Nou, wat zal het worden, hè?

Wij wachten met spanning af.

dankje.

[Mark-H]

Zojuist heb ik de quotes foutief geplaatst, waarvoor excuses aan pointer.

Helaas kan ik mijn bericht niet meer wijzigen.

[Pointer]

Zojuist heb ik de quotes foutief geplaatst, waarvoor excuses aan pointer.

Helaas kan ik mijn bericht niet meer wijzigen.

Geeft niks. In een klein venstertje werken, blijft lastig en het quoten is nogal omslachtig. Jouw bedoeling is duidelijk.

We hebben nu trouwens minder geschillen, al zijn de overblijvende wel fundamenteel. Ik zie echter dat je me op enkele punten nog niet begrepen hebt. Allereerst - en dat vind ik het meest storend - onderken jij niet, dat de disciplinaire regels, die ik aandraag, een creatief, explorerend en vernieuwend proces mogelijk maken. Meningen en visie liggen niet vast, overtuigingen zijn pas overtuigingen als ze steunen op beproefd bewijs.

Gestorvenen die nog iets klaarmaken na hun dood, spoken dus, die aan ramen en deuren rammelen, dat zijn grappen die mij niet amuseren en dat serieus nemen staat nog verder van me af.

Vóór, maar niet na de dood, kun je invloed uitoefenen en eventueel iets veranderen, hoewel in beperkte mate. Als er na de dood iets is, dan is dat het oneindige, want ik heb nooit van het idee gehoord, dat je ten tweede male sterven kunt, behalve bij reïncarnatie, maar daar had ik het niet over, omdat dit eerst nog een hergeboorte vergt. Ik bedoelde de notie die het abrahamitisch geloof - jodendom, christendom en islam - heeft van de eeuwigheid, die met de dood intreedt. Dat is niet mijn idee, dus ik kan er niets aan doen. Wetenschappelijk staat vast dat de zon nog zo'n slordige 5,5 miljard jaar in de huidige toestand te gaan heeft en dat betekent dat de eeuwigheid voor de levenden op aarde in concreto eindig is. Of het voortbestaan van ons universum eindig of oneindig is weet ik niet. Ik heb een wilde fantasie dat het universum ooit weer inkrimpt tot een klein balletje van oneindige dichtheid en dat er dan een nieuwe big bang komt, maar meer dan een fantasie is dat niet. Zou ons universum het enige universum zijn of zijn er meer, zodat we van multiversa moeten spreken?

Ik weet het niet en geloven helpt me niks, maar er is veel ruimte voor vernieuwend denken, wat dan weer beproefd moet worden.

Spinoza is van waarde voor anderen, nu nog. hij *is* echter niet meer, volgens jou.

As dead as a doornail. Mozart, Miles Davis, Kant en Olie B. Bommel doen het ook niet meer en toch hebben ze nog invloed op ons leven. Dat is erg troostrijk bij gedachten over de dood, maar niet oneindig.

Dat moet genoeg zijn voor het intelligente zoogdier mens, dat anders op weg naar de hel naast zijn schoenen gaat lopen en volledig vervreemd van zijn natuur en de werkelijkheid.

Misschien is dat genoeg voor jou. Ga je nu ineens een hel postuleren?

Voor mij is dat inderdaad genoeg, want als (intelligent) zoogdier ben ik heel bescheiden opgevoed. Ik ben nu 66, dus het schiet al lekker op. Ik zou niet graag hierna nog 100 jaar door willen gaan, hoewel het leven me - ondanks enkele irritaties - nu nog prima bevalt. Wat die hel betreft, ik heb voldoende duidelijk gemaakt wat ik daarmee bedoelde, maar in een iets andere betekenis: kijk om je heen, dan zie je toch al hel genoeg? De hel is er voor velen dus ook al vóór de dood, maar een universele hel is een oneindigheid van leven en gelukkig is die slechts denkbeeldig. Toch ben ik er blij mee, omdat het onze zinnebeeldige uitdrukkingsmogelijkheden verrijkt. Literair vind ik de hel dus wel een anwinst.

De genadige zegen van de dood is vergetelheid door volkomen afwezigheid van perceptie en bewustzijn.

De dood kan onweerstaanbaar verleidelijk wenken.

[Hildebrand]

Pointer, je hebt het voor jezelf reeds allemaal uitgewerkt en je eigen universum geschapen op basis van een materialistische grondhouding waar sowieso eigenlijk alles wel zo'n beetje vaststaat, al ben je wel zo eerlijk te stellen dat wij onze overtuigingen bouwen op aannames. Met alles wat je overkomen is heb je tevens de kenmerken van een selfmade man die daar luidruchtig voor uitkomt. Ik denk dat dit misschien een manier is om de in de kern van je leven gevoelde leegte te overschreeuwen. Je bent een man met een 'chip on his shoulder'. Daar zijn grote dingen mee te doen en het is vaak een voorwaarde om te kunnen en te willen slagen in het leven. Maar het bestaan op deze wereld is voor een belangrijk deel een hel, daar bestaat geen twijfel over, daar kunnen we allemaal wel onze voorbeelden van geven. Geef daar de religie waar je zelf uit voortkomt en het christendom niet de schuld van, door ze op grond van eigen ervaringen of vooronderstellingen af te wijzen. Bedenks tevens dat ook de grootste deskundigen je alleen maar aannames kunnen leveren. Laten we dus de reden waarom jij ervoor kiest niet-gelovig te zijn, niet wijten aan feiten die onomstotelijk zijn en het geloof in God tot een curieuze dwaling maken. Die feiten zijn er namelijk niet.

[Smitju]

De reden waarom ik geloof in een leven na de dood en reincarnatie in het bijzonder is omdat, de aller eerste herinnering die ik heb is: "Wat voel ik mij beperkt" (In mijn bewegen). Daarnaast herinner ik mij ook een het allerlaatste stuk uit mijn leven...Het moment dat ik doodging en wat mijn gedachtes waren.

Binnenkort ga ik naar een specialist toe op het gebied van reincarnatie zodat ik wat meer te weten kan komen over wie ik was en degelijke.

Ik geloof dus in reincarnatie maar, ik val er niemand mee lastig (geen moslims, geen christenen en geen atheisten.) En dat zouden jullie allemaal wel kunnen doen. Zowel op internet hiermee doel ik dus op atheisten die christelijke site's lastigvallen en moslims die hetzelfde doen bij christenen, en uiterraard ook de christenen die het doen op wetenschapsforums en degelijke (alhoewel deze ruim in de minderheid zijn.) Maar vooral ook in real-life: Sta alstublieft niet voor mijn deur met het verhaal: "Jezus is voor uw zonden aan het kruis gestorven" Dat is dan hartstikke leuk, dan weet ik dat ik een moord kan plegen en dat alsnog niet in de hel zal belanden. Dank u wel!

[ypsilon]

Het is niet de bedoeling in dit topic nog verder uit te weiden over persoonlijke geloofsovertuigingen of -opvattingen, noch over individuele motivaties voor geloof. Graag verder on-topic over de ontstaansredenen van geloof en religie als collectief.

[Pointer]

Pointer, je hebt het voor jezelf reeds allemaal uitgewerkt en je eigen universum geschapen op basis van een materialistische grondhouding waar sowieso eigenlijk alles wel zo'n beetje vaststaat, al ben je wel zo eerlijk te stellen dat wij onze overtuigingen bouwen op aannames.

Misschien, waarde Hildebrand, zou je minder van mijn eerlijkheid overtuigd zijn, als je tot je had laten doordringen wat ik betoog, namelijk, dat ik mijn meningen niet uit de lucht grijp, maar die baseer op waarneembare klaarblijkelijke feiten. Dat is dus een objectief uitgangspunt en geen persoonlijke aanname, eerlijk of oneerlijk. Of ik eerlijk of oneerlijk ben doet er domweg niet toe, want het resultaat blijft hetzelfde en is ook voor iedereen, die zich niet door drogredenen laat leiden hetzelfde. Als ik die mening dan getoetst heb, zoals iedereen dat kan en er niets tegen in te brengen is, dan wordt het een overtuiging. Het proces verloopt dus op dezelfde manier als in de wiskunde. Wie een stelling poneert, moet er ook het bewijs bij leveren en deels kan dat bestaan uit eerdere beproefde en bewezen stellingen. Het is dus niet een persoonlijke stellingname, maar een objectieve, algemeen aanvaardbare. Dat noem ik dan klaarblijkelijk, omdat het voor iedereen, die er aandachtig kritisch naar kijkt, volstrekt helder kan zijn. In mijn eerdere post, no. 211 van deze topic, zei ik al: Op een misvatting voortbouwen leidt van kwaad tot erger.

Dat is geen materialistische grondhouding, maar een rationele, m.a.w. een werkwijze van iemand die zijn verstand gebruikt.

Het is zuur voor luchtfietsers, dat hun standpunten onderuit gehaald worden, omdat die niet verdedigbaar zijn. Zij voelen zich verongelijkt, uitgaande van de gedachte dat iedereen recht heeft op een persoonlijke mening en dat die mening dan gerespecteerd moet worden. Ook dat laatste is een misvatting. Onzin is onzin en daar hoeft niemand respect voor te hebben. Het respect blijft gereserveerd voor de persoon zelf, althans, zolang die zich netjes weet te gedragen.

Zo heb jij jouw vertrouwen uitgesproken in god, bewerend dat die zijn beloftes nakomt. Tegelijk maak je duidelijk, te geloven dat die god zich in de bijbel openbaart. Dan sla ik je met diezelfde bijbel om de oren, door daaruit drie onweerlegbare bewijzen voor te leggen, dat god zijn beloften niet waarmaakt. Dat zijn dan ook nog de drie belangrijkste en meest concrete beloften, want het gaat niet over bijzaken. Ik hoef daar zelf geen enkele aanname voor te doen. Het wijst zich vanzelf en als jij je bijbel wat beter leest, dan kun je het zelf zien, zonder dat ik jou daarop hoef te wijzen.

Mijn conclusie is dan, dat de bijbel mensenwerk is en er helemaal geen god is die zich in dat literair geklungel openbaart. Ik kan zelf niets vinden, waarin enige god zich wél openbaart en bovendien kan ik geen steekhoudende reden vinden, dat er überhaupt een god moet bestaan, dat het er iets toe zou doen of dat het iets zou verklaren, wat op een andere manier nooit te verklaren zou kunnen zijn. Dat zijn geen van alle persoonlijke meningen. Ik zoek feiten en vind feiten. Omdat ik niet vooringenomen ben, accepteer ik de realiteit als een gegeven. Ook had ik er al op kunnen wijzen, dat de god, die ons in de bijbel wordt voorgesteld als de schepper, zelf geen flauw idee blijkt te hebben, hoe zijn schepping in elkaar zit. Vervolgens zijn er nog talloze discrepanties en l.b.n.l. blijkt die god een verfoeilijk karakter te hebben. Dat vind ik allemaal buitengewoon afkeurenswaardig en dat is een waardeoordeel. Dit verzinsel van god is bedoeld om mensen tot ;last te zijn en de geschiedenis geeft mij talloze feiten om die uitspraak hard te maken. De motieven zijn doorzichtig. Het is misleiding uit politiek opportunisme, machtshonger en winstbejag.

Het geloof is dus materialistisch, jouw geloof, niet ik. Ik heb er persoonlijk totaal geen baat bij om dit aan te tonen. Ik word daarvoor niet betaald, maar als ik me braaf geconformeerd zou hebben, dan zou ik daar wél voor betaald zijn, gewoon door een maandelijks traktement met 13de maand en vakantiegeld. Mijn overtuiging ging dus in tegen mijn materieel belang en dan zeg jij dat mijn visie en overtuigingen materialistisch zijn. Beetje raar, hè?

Met alles wat je overkomen is heb je tevens de kenmerken van een selfmade man die daar luidruchtig voor uitkomt. Ik denk dat dit misschien een manier is om de in de kern van je leven gevoelde leegte te overschreeuwen.

Kijk, daar heb je nu weer zoiets, wat volkomen uit de lucht gegrepen is. Ik ben helemaal geen selfmade man. Ik ben fatsoenlijk gevormd en opgeleid, geen autodidact. Dat ik op mijn weg felle tegenstand heb ontmoet en mijn toekomst daardoor voor de poort van de hel heb moeten wegslepen, heeft me gedwongen om mijn uiterste best te doen en doorzettingsvermogen te ontwikkelen. Ik kwalificeer mezelf als een krijger in de dubbele betekenis. Van de natuur heb ik meer gekregen dan anderen en ik heb er keihard voor moeten vechten om daar iets mee te kunnen doen. Hoe jij dan tot de conclusie komt, dat er een leegte in mijn leven is, begrijp ik wel, want gelovigen koesteren uit zelfbehoud het vooroordeel, dat atheïsten per definitie leeghoofden zijn. Zij kunnen zich niet voorstellen, hoe mensen zin kunnen geven aan hun leven, als een ander die zingeving niet in hun hoofd gestopt heeft. Mijn zingeving is niet opgelegd, maar ik was en ben best in staat om zelf mijn leven zin te geven.

Uit de Calvinistische belijdenis komt de vaststelling dat ieder mens een geperverteerde elendeling is die onbekwaam is tot het goede en geneigd tot al het kwaad. Dit werd opgeschreven in een tijd dat vrijwel iedereen nog een gelovige was van welke demonominatie dan ook en ik bewonder deze Calvinisten om hun zelfkennis. Maar het is niet op iedere persoon van toepassing, omdat een ongelovige wel degelijk in staat is tot het goede en de neiging heeft het kwaad te vermijden. Daarom heb ik me nog nooit één seconde zorgen gemaakt over mijn zielenheil.

Je bent een man met een 'chip on his shoulder'.

??? science fiction ???

Daar zijn grote dingen mee te doen en het is vaak een voorwaarde om te kunnen en te willen slagen in het leven. Maar het bestaan op deze wereld is voor een belangrijk deel een hel, daar bestaat geen twijfel over, daar kunnen we allemaal wel onze voorbeelden van geven.

Een hel voor anderen ja, maar je hoort mij niet klagen. Ik ben ontsnapt

Geef daar de religie waar je zelf uit voortkomt en het christendom niet de schuld van, door ze op grond van eigen ervaringen of vooronderstellingen af te wijzen.

Natuurlijk geef ik degenen die verantwoordelijk zijn voor talloze misstanden en fatale gebeurtenissen de schuld. Ik ben niet zo'n type als zuipschuit Noach in Genesis9:18-27. Je moet niet onschuldigen of de slachtoffers daarop aanspreken, zoals gelovigen vaak doen in navolging van Noach. Zo er al bij mij vooronderstellingen zijn, dan spreek ik me daarover niet uit, voordat die klaarblijkelijk juist zijn bevonden en dat zou ook kunnen door eigen ervaringen. Kijk, als we al niet eens meer op onze eigen ervaringen mogen afgaan, met inachtneming van de intellectuele controle – zoals door psycholoog Hans Crombach aangegeven, die ik in deze topic heb geciteerd in post no.211 – dan moeten we overal de ogen voor sluiten, hè? Blind geloof, wezenloze overgave aan loze beweringen en geboden, is dát dan de oplossing voor alles, zelfs als zo’n rampzalig misverstand als religie de hoofdoorzaak van een probleem is?

Bedenks tevens dat ook de grootste deskundigen je alleen maar aannames kunnen leveren.

Dit is typisch zo’n bewijs van de verloedering in ons onderwijs. Archimedes, Pythagoras of Newton en andere 'grootste deskundigen' moeten met een korrel zout genomen worden. Als in zeg dat één plus één twee is en jij wilt het beter weten, omdat volgens jou mijn stelling alleen maar een uit de lucht gegrepen aanname zou zijn en die andere mening van jou respect verdient, dan is dat een domheid die op je eigen hoofd zal neerdalen. Daar hoef ik niks aan te doen. Dat ik daar wél iets an doe, komt louter voort uit mijn schier oneindige goedheid en mededogen met het gelovige volk dat, door god verlaten, in duisternis wankelt.

Laten we dus de reden waarom jij ervoor kiest niet-gelovig te zijn, niet wijten aan feiten die onomstotelijk zijn en het geloof in God tot een curieuze dwaling maken. Die feiten zijn er namelijk niet.

Niet geloven is geen keuze. Wie zijn verstand gebruikt, kan onmogelijk gelovig zijn. Ik zeg ook niet, dat het geloof in god een curieuze dwaling is. Die dwaling is niet curieus, omdat ze zo vaak voorkomt. Het is een bekend en hinderlijk verschijnsel, een verstorend social fenomeen. Het christendom is een rampzalig misverstand, dat eeuwenlang gruwelijke gevolgen had. De uitwassen daarvan hebben wij, humanisten van de verlichting, bestreden, door de glovigen in een hok te trappen met beperkte en gecontroleerde bewegingsvrijheid. Als ze eruit willen, om te doen wat god hun geboden heeft, dan trappen we ze vrolijk weer terug in dat hok met onze humane wetgeving. Je moet ze bijvoorbeeld geen gelegenheid geven om te doen, wat god geboden heeft in Handelingen 3:23 en dat is al dermate vaak glashelder aangetoond, dat met recht gezegd kan worden, dat iedere gelovige, die daarvan kennis genomen heeft en desondanks volhardt in dat rampzalige misverstand - zoals de Calvinisten zeggen - ombekwaam is tot het goede en geneigd tot al het kwaad.

Kijk, je mag geloven wat je wilt, als jij je van god maar geen donder aantrekt, want dan krijg je met onze strafwet te maken. Daarom kan ik de situatie in ons land wel zorgelijk, maar geen hel noemen.

Dat hebben wij prima geregeld.

[Pointer]

Het is niet de bedoeling in dit topic nog verder uit te weiden over persoonlijke geloofsovertuigingen of -opvattingen, noch over individuele motivaties voor geloof. Graag verder on-topic over de ontstaansredenen van geloof en religie als collectief.

Tja, dan houdt iedere discussie op, omdat alle discussie over religie bestaat uit persoonlijke beleving en overtuigingen. Voor het collectieve geloven liggen de geloofsbeleidenissen vast.

Wat het Calvinisme betreft zijn dat de Drie Formulieren van Enigheid. Die bestaan uit:

De Heidelbergse Catechismus

De Dordtse Leerregels

De Nederlandse Geloofsbeleidenis.

Daar staat alles in, inclusief de ontstaansredenen van geloof.

Of je het met die inhoud eens bent, is dus niet meer aan de orde en het colectief stelt deze zaken niet ter discussie.

De collectieve geloofsinhoud voor rooms-katholieken wordt tot nu toe ook niet op een forum als dit ter discussie gesteld. Dat gebeurt in de kerkelijke hiërarchie en uiteindelijk in een concilie.

De islam kent alleen in de sjiïtische variant een hiërarchie die over geloofsvraagstukken beslist. Soenieten, als collectief, hebben geen discussie over hun religie of de ontstaansreden daarvan.

Het laat zich aanzien dat dus alleen de paus en een super-ayatollah nog in deze topic posten kunnen.

Maar goed, als die daartoe bereid zijn, kan dat nog best spannend worden.

Ongelovigen vormen sowieso geen collectief.

[Mark-H]

Als we het alleen over de ontstaansredenen van religie als collectief mogen hebben, vervliegt elke grond voor discussie; daarmee schaar ik me achter pointer. Dan zou zelfs de paus alleen nog maar mogen posten in deze discussie als we met z'n allen zijn onfeilbaarheid accepteren. En dan is er geen discussie meer mogelijk en zijn we in een cirkel terechtgekomen.

De feiten zoals door pointer gedefinieerd zijn m.i. deducties uit axioma's met een praktische evidentie.

De uitspraak dat er geen feiten zijn volgens Hildebrand ondersteun ik door het aanvechten van de praktische evidentie van de axioma's.

Dat is geen materialistische grondhouding, maar een rationele, m.a.w. een werkwijze van iemand die zijn verstand gebruikt.

Dit is m.i. niet de houding van iemand die zijn verstand *gebruikt*, maar van iemand die zich *identificeert* met zijn verstand en daarbuiten geen realiteit erkent.

Een materialistische houding is m.i. niet beperkt tot de empirie, maar strekt zich uit tot neuro science. Daarmee past de manier waarop door velen heden ten dage aankijken tegen ratio ook binnen deze materialistische grondhouding.

Allereerst - en dat vind ik het meest storend - onderken jij niet, dat de disciplinaire regels, die ik aandraag, een creatief, explorerend en vernieuwend proces mogelijk maken. Meningen en visie liggen niet vast, overtuigingen zijn pas overtuigingen als ze steunen op beproefd bewijs.

Zonder regels geen spel, akkoord. Zonder storen geen discussie...

Naar mijn idee is de natuurwetenschappelijke methode er een van afleiden van theorema's uit axioma's, en niet het onderzoeken van de waarheid van die axioma's. Ik ben akkoord met de regels voor het afleiden, en onderken bij deze dat dit een creatief, explorerend en vernieuwend *proces* mogelijk maakt. Ik ga niet akkoord met de 100 % evidentie van de axioma's, en accepteer dus het *resultaat* van het bovengenoemd proces niet als 100 % evident.

Wetenschappelijk staat vast dat de zon nog zo'n slordige 5,5 miljard jaar in de huidige toestand te gaan heeft en dat betekent dat de eeuwigheid voor de levenden op aarde in concreto eindig is. Of het voortbestaan van ons universum eindig of oneindig is weet ik niet. Ik heb een wilde fantasie dat het universum ooit weer inkrimpt tot een klein balletje van oneindige dichtheid en dat er dan een nieuwe big bang komt, maar meer dan een fantasie is dat niet. Zou ons universum het enige universum zijn of zijn er meer, zodat we van multiversa moeten spreken?

Dit is precies hoe ik erover denk. Er schiet me ineens een flard van een herinnering door mijn hoofd, van een discussie die ik twintig jaar geleden met mijn vader hierover had. Toen had ik het al over parallelle universa, maar dan net als de big bang cyclus als een wilde fantasie.

Ik weet het niet en geloven helpt me niks, maar er is veel ruimte voor vernieuwend denken, wat dan weer beproefd moet worden.

Als we er vanuit gaan dat we als mens 'gevangen' zitten in de mogelijkheden die we hebben met onze zintuigen, dan gaan we nooit parallelle universa ervaren binnen ons eigen universum. Dan kunnen we wel allerlei andere zintuigen postuleren, maar dat kunnen we dan toch niet bewijzen aan de hand van onze eigen zintuigen binnen ons eigen universum.

Dan helpt geloven inderdaad niets. En dan is vernieuwend denken hierover eigenlijk alleen maar bezigheidstherapie.

Als we echter als mens wel degelijk meer zintuigen hebben, maar ze nog niet voldoende hebben ontdekt, dan gaat het wel degelijk ergens heen. Volgens mij begint pionieren hierin altijd met metafysica.

[ypsilon]

@Pointer, Mark-H:

Ik stelde het wat scherper, omdat ik wilde dat het punt aankomt. De discussie tussen jullie onderling en Hildebrand anderzijds is geen probleem. Ik wil echter getuigenissen van het genre "Ik geloof in dit of dat..." vermijden. De discussie moet de lijn van de openingsvraag volgen.

Carry on