Kun je aan een ander bewijzen dat je ergens van bewust bent?

[Arn0]

Hoe wil je ooit iets bewijzen/aantonen zonder logica?

[Cognition]

Hoe wil je ooit iets bewijzen/aantonen zonder logica?

Wat vind jij dan logica? Ik kan heel goed bewijzen/aantonen dat een bepaald koperen draadje onder spanning staat, door er een spanningsmeter op te zetten....

Natuurlijk staat de wetenschap vol van logische gevolgtrekkingen, maar ik snap niet wat dat met het bewijzen van bewustzijn heeft te maken.

[Nu even niet]

Arn0, heb je wel een idee wat logica is? Je schijnt een enigszins simple (en misgevatte) opvatting te hebben van logica. Logica gaat over geldige redeneringen, niet om het bewijzen van het bestaan van zaken.

Alle eenhoorns hebben een hoorn

Jan is een eenhoorn

--------------------

Jan heeft een hoorn

Het doet er niet toe of er eenhoorns bestaan, de redenering is geldig 1). Natuurlijk zijn er rijkere systemen waarbinnen rekening wordt gehouden met contexten, echter, ook hier gaat het *niet* om het bewijzen van bestaan. Merk op: de redenering als zodanig is geldig, echter, als bewijs voor het bestaan van eenhoorns is zij *on*geldig.

De vraag en het antwoord hebben geen van beiden een betekenis als de permisse niet bekend is. Je mist dan de context

Dus premisse=context? Lijkt me niet. 'Waar liggen de sleutels?' 'Daar.' Komt geen premisse aan te pas. Volgens mij verwar je 'vooronderstelling' met 'premisse'. En wat heeft dit met het bewijzen van bewustzijn te maken?

Om dit even in verband te brengen met het topic; om een zinnig antwoord te geven op de vraag of je iemand anders kunt bewijzen ergens bewust van te zijn, zal eerst de permisse vastgesteld moeten worden; Wat is bewust zijn?

Aan de hand van je eigen criteria zul je eerst aannemelijk moeten maken dat logica er iets mee te maken heeft.

Je stelling is nog geen (goede) permisse.

Je zou dan vast moeten leggen wat je onder subjectieve ervaringen verstaat.

Het niet met elkaar eens zijn over iets, bevestigt al dat meningen subjectief zijn. Aan dat punt wordt in een discussie altijd al voldaan.

Je moet dan ook vastleggen aan welke fysieke voorwaarden voldaan moet worden. Het typen van dit bericht is een fysieke handeling, als deze dan genoeg is om aan 'bepaalde fysieke voorwaarden' te voldoen, betekent dat dat ik bij deze aan al de voowaarden in je stelling voldoe en dat ik dus volgens je stelling een bewustzijn heb.

Zie bovenstaand voorbeeld: de discussie of iets - eenhoorns in dit geval - bestaat, maakt een redenering niets meteen ongeldig. En wat heeft dit met het bewijzen van bewustzijn te maken?

Hoe wil je ooit iets bewijzen/aantonen zonder logica?

Hoe wil je ooit logica op een vruchtbare wijze gebruiken als je niet weet wat het vakgebied en zijn grenzen inhouden?

Je hebt het over logica, premissen, vragen en antwoorden, maar het is aan jou om dan eerst te zeggen wat logica volgens jou is en wat deze zaken precies met het bewijzen van bewustzijn te maken hebben. Wat ik niet begrijp is je verwarrende betoog over logica, terwijl dit toch ook gebasserd is op een 'premisse'(lees: vooronderstelling), n.l. dat alleen logica het bewijzen van bewustzijn kan bewerkstelligen; je geeft hier echter geen enkele onderbouwing voor, terwijl je wel verwacht dat er eerst een 'premisse van bewustzijn' wordt gegeven - je meet nogal met twee maten.

1) Aristoteles zelf zou bovenstaande redenering niet geldig vinden (m.b.t postulaat van existentiële import). Maar de pointe blijft hetzelfde.

[Napoleon Dynamite]

Om aan te sluiten bij "Nu even niet"..bepaalde mensen hier gebruiken inderdaad te pas en te onpas het begrip logica.

Logica is bewijsvoering. Logisch redeneren leidt niet persé tot de waarheid.

Dat wil ik toch eventjes duidelijk stellen.

Logica veronderstelt een zekere coherentie in je betoog:

Gekken hebben hun eigen logica: wat zij zeggen wordt heel begrijpelijk als men hun uitgangspunten aanvaardt. Als je vertrekt van foute uitgangspunten (niet corresponderend met de werkelijkheid), kan je immers toch nog juist redeneren.

Alle vrouwen zijn luiaards en alle Leuvenaars zijn vrouwen Alle Leuvenaars zijn lui.

Als je de uitgangspunten voor waar aanneemt, klopt de redenering ( = geldige redenering)

[Arn0]

Om aan te sluiten bij "Nu even niet"..bepaalde mensen hier gebruiken inderdaad te pas en te onpas het begrip logica.

Logica is bewijsvoering. Logisch redeneren leidt niet persé tot de waarheid.

Dat wil ik toch eventjes duidelijk stellen.

Precies mijn punt.

Vandaar dat ik dit aankaartte. Dit topic gaat over het bewijzen ergens bewust van te zijn. Om iets te kunnen bewijzen, moet je:

a. ten eerste al een goed en aannemelijk uitgangspunt (permisse) hebben

b. een stelling maken aan de hand hiervan

c. deze goed kunnen onderbouwen (bewijzen), volgens de regels van de logica (bewijsvoering)

Logica veronderstelt een zekere coherentie in je betoog:

Gekken hebben hun eigen logica: wat zij zeggen wordt heel begrijpelijk als men hun uitgangspunten aanvaardt. Als je vertrekt van foute uitgangspunten (niet corresponderend met de werkelijkheid), kan je immers toch nog juist redeneren.

Alle vrouwen zijn luiaards en alle Leuvenaars zijn vrouwen  Alle Leuvenaars zijn lui.

Als je de uitgangspunten voor waar aanneemt, klopt de redenering ( = geldige redenering)

Oftewel, de hele discussie hier over het kunnen bewijzen dat je ergens bewust van bent heeft pas zin als de juiste permisse(n) is/zijn vastgesteld.

Dit lijkt me wel weer genoeg m.b.t. mening over het belang van logica in deze discussie.

[p__]

Oftewel, de hele discussie hier over het kunnen bewijzen dat je ergens bewust van bent heeft pas zin als de juiste permisse(n) is/zijn vastgesteld.

En hoe doe je dat in dit geval?

[Arn0]

Ik zal een voorzetje geven, zodat er iets is om mee te beginnen.

Schroom niet om met een ander voorstel te komen.

-(voorlopig) vaststellen wat bewustzijn is (en dat het bestaat) http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...?showtopic=9152

-vaststellen wie bewustzijn heeft (lees zelfbewust is)

-vastleggen waar het bewustzijn van verschillende personen overlapt

-het bestaan van deze overlapping aantonen (d.m.v. een experiment)

[p__]

Ik zal een voorzetje geven, zodat er iets is om mee te beginnen.

Schroom niet om met een ander voorstel te komen.

1. (voorlopig) vaststellen wat bewustzijn is (en dat het bestaat) http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...?showtopic=9152

2. vaststellen wie bewustzijn heeft (lees zelfbewust is)

3. vastleggen waar het bewustzijn van verschillende personen overlapt

4. het bestaan van deze overlapping aantonen (d.m.v. een experiment)

Punt 1:

De definitie van bewustzijn is in het eerste bericht gegeven.

Punt 2:

We hebben het hier dus niet over zelfbewustzijn, maar het fenomenale bewustzijn: dat je iets ervaart(bijv. pijn, kleur, temperatuur, smaak, etc.).

Punt 3 & 4:

Overlapt ons bewustzijn niet in de objectieve, fysieke wereld? Als 2 mensen tegelijk een rode auto zien, dan neemt men aan dat die bestaat. Probleem blijft echter dat je niet kan aantonen dat er een subjectieve (wellicht niet fysieke) wereld bestaat.