Waarom hebben mensen een religie?

[Menheffrin]

Nee, er ruzie overmaken is nu net iets wat we niet moeten hebben. Maar waarom heb je niet gewoon gezegd dat je het niet met James eens bent? Dat was uit je schrijfstijl niet zonder meer op te maken. Als James een duidelijk onderscheid maakt tussen een mystieke en een religieuze ervaring dan werkt het enigszins verwarrend jouw oppositie zo te verwoorden alsof James evenwel dit of dat bedoeld zou hebben. Aan de andere kant zijn mijn pastorale vaardigheden vrij beperkt. En de invloed daarvan is - zo nu blijkt - niet te onderschatten en kan buitengewoon sfeerbepalend uitpakken.

Overigens, in het kader van bestaande misverstanden, heb ik persoonlijk niet zo veel met mystiek. Het is een onmisbare schakel om niet te zeggen zij staat aan de basis van elke religie maar een bijzondere persoonlijke meerwaarde hecht ik daar niet aan.

[Crossword]

Nee, er ruzie overmaken is nu net iets wat we niet moeten hebben. Maar waarom heb je niet gewoon gezegd dat je het niet met James eens bent? Dat was uit je schrijfstijl niet zonder meer op te maken. Als James een duidelijk onderscheid maakt tussen een mystieke en een religieuze ervaring dan werkt het enigszins verwarrend jouw oppositie zo te verwoorden alsof James evenwel dit of dat bedoeld zou hebben. Aan de andere kant zijn mijn pastorale vaardigheden vrij beperkt. En de invloed daarvan is - zo nu blijkt - niet te onderschatten en kan buitengewoon sfeerbepalend uitpakken.

Overigens, in het kader van bestaande misverstanden, heb ik persoonlijk niet zo veel met mystiek. Het is een onmisbare schakel om niet te zeggen zij staat aan de basis van elke religie maar een bijzondere persoonlijke meerwaarde hecht ik daar niet aan.

No hard feelings.

Volgens mij heb ik niet meer gezegd dan dat James niet zonder religieuze terminologie kan om te zeggen dat mystiek iets anders is dan religie. Daar, in de onvermijdelijke taligheid en conceptualiteit van onze gewaarwordingen, zit hem de kneep. Het lijkt me riskant om in dezen blind te varen op James.

Zoals ik eerder al zei: de volgorde kan ook heel goed andersom zijn. Een religieuze levenshouding, beschikken over religieuze taal en het hebben van religieuze gewoonten kan iemand meer dan anderen ontvankelijk maken voor mystieke ervaringen.

[Menheffrin]

Zoals ik eerder al zei: de volgorde kan ook heel goed andersom zijn. Een religieuze levenshouding, beschikken over religieuze taal en het hebben van religieuze gewoonten kan iemand meer dan anderen ontvankelijk maken voor mystieke ervaringen.

Underhill, Geel en anderen hebben hier uitgebreid studie naar gedaan. Het lijkt inderdaad voor de hand te liggen dat een religieus kader de ontvankelijkheid vergroot. Geels stelt zich de vraag wat de faciliterende omstandigheden zijn terwijl Underhill de cognities onder de loep neemt.

Ze komen, los van elkaar, tot de conclusie dat die invloed wezenlijk is, maar stuiten wel op een aspect waardoor een directe relatie voor een deel op losse schroeven komt te staan: de inhoud van de ervaring zelf.

Hoewel zij aanvankelijk geen onderscheid maken tussen mystieke of religieuze ervaringen bleek de inhoud van die ervaring niettemin dat verschil wel te rechtvaardigen. Underhill stelt dat de inhoud van ervaringen hierin verschillen dat “letterlijk de bagage van een leerverleden ‘vergeten’ is. Alles wat zij voorheen over de ‘devine’ hebben geleerd verdwijnt in het niets voor het inzicht dat hen in de mystieke ervaring over dat ‘goddelijke beginsel’ te beurt valt”.

Het noopt beide er toe om op basis daarvan een onderscheid te maken tussen een mystieke en een religieuze ervaring. Want die religieuze ervaringen zijn doorspekt met voorstellingen die herkenbaar zijn binnen een religieuze traditie terwijl de mystieke (vanuit nuchtere conceptie) nauwelijks te beschrijven valt.

Maar ook Katz (Mysticism en Philosophical Analysis) wordt een onderscheid maakt tussen een ‘a priori structure’ en de door Forman bedachte uitdrukking ‘the pure consciousness events’.

Enig gezag lijkt het derhalve wel te hebben als ik stel dat het verschil wezenlijk is. Om af te sluiten met Perovich (1990) “ There are mystical experiences, at least, for wich the claim that the mystic’s conceptual scheme shape his or her experience - if understood formally - is implausible”.

[ypsilon]

Laat ik maar beginnen met te waarschuwen dat ik de auteurs waarover nu gesproken wordt niet gelezen heb. Ik wil echter wel op een algemeenheid reageren. Als mijn besluittrekking alsnog op niets zou slaan, laten jullie het maar weten.

Geen enkele ervaring staat los van taal en dus van conceptualisering. Als James de term 'divine' gebruikt, dan is dat al een 'religieuze' invulling van die ervaring. Het woord 'mystiek' is dat ook.

Ik interpreteer taal hier in de breedst mogelijke zin (elke symbolisatie). Er zijn volgens sommige psychologen (*) wel degelijk ervaringen die daarbuiten vallen, die je op het moment dat je ermee geconfronteerd wordt geen plaats kunt geven binnen het framework van herinneringen en leergeschiedenis, zoals trauma's, bijzondere lichamelijke ervaringen (het eerste orgasme), enz. Die ervaringen krijgen al of niet achteraf een plaats t.a.v. die andere herinneringen en leergeschiedenis. Hier zou dan ook de "mystieke ervaring" geplaatst kunnen worden (waarbij inderdaad het woord "mystiek" daar achteraf aan gegeven wordt, in dit geval door de onderzoekers van dergelijke ervaringen). Een "religieuze ervaring" is er dan één die, op het moment van confrontatie, wel reeds waargenomen wordt doorheen de filter van de taal: degenen die zo'n ervaring meemaken situeren die meteen t.a.v. wat ze al kennen (dat hoeft niet door het woord "religieuze ervaring" te zijn, dat is opnieuw een term die de onderzoekers eraan gegeven hebben).

(*)

Verborgen inhoud

Daarbij de opmerking dat andere auteurs inderdaad stellen dat elke ervaring gefilterd wordt door de leergeschiedenis, en een trauma bijvoorbeeld de opgebouwde beliefs (zoals veiligheid) aantast.

[Menheffrin]

Ik interpreteer taal hier in de breedst mogelijke zin (elke symbolisatie). Er zijn volgens sommige psychologen (*) wel degelijk ervaringen die daarbuiten vallen, die je op het moment dat je ermee geconfronteerd wordt geen plaats kunt geven binnen het framework van herinneringen en leergeschiedenis, zoals trauma's, bijzondere lichamelijke ervaringen (het eerste orgasme), enz. Die ervaringen krijgen al of niet achteraf een plaats t.a.v. die andere herinneringen en leergeschiedenis. Hier zou dan ook de "mystieke ervaring" geplaatst kunnen worden (waarbij inderdaad het woord "mystiek" daar achteraf aan gegeven wordt, in dit geval door de onderzoekers van dergelijke ervaringen). Een "religieuze ervaring" is er dan één die, op het moment van confrontatie, wel reeds waargenomen wordt doorheen de filter van de taal: degenen die zo'n ervaring meemaken situeren die meteen t.a.v. wat ze al kennen (dat hoeft niet door het woord "religieuze ervaring" te zijn, dat is opnieuw een term die de onderzoekers eraan gegeven hebben).

(*)

Verborgen inhoud

Daarbij de opmerking dat andere auteurs inderdaad stellen dat elke ervaring gefilterd wordt door de leergeschiedenis, en een trauma bijvoorbeeld de opgebouwde beliefs (zoals veiligheid) aantast.

Je ziet wel dat onderzoekers uit de wirwar aan ervaringen en de duiding daarvan, de meer neutrale term 'spirituele ervaring' hanteren. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Maar, en dat is niet opmerkelijk, is ook de onderzoeker zelf onderwerp van zijn eigen conclusies. Dat wil zeggen dat de inhoud van een - en ik noem het nu even zo - mystieke ervaring ze gewoonweg tegenstaat. Alsof ze geconfronteerd worden met een inhoud waar zij, als overtuigd rationalist, het liefst niet aan zouden denken. Het idee dat er mogelijk een 'waarheid' in die mystieke ervaring zou kunnen zitten gaat er bij hen niet in. Dat kleurt natuurlijk wel de conclusies en de gekozen of gehanteerde termen.

[Crossword]

Hoewel zij aanvankelijk geen onderscheid maken tussen mystieke of religieuze ervaringen bleek de inhoud van die ervaring niettemin dat verschil wel te rechtvaardigen. Underhill stelt dat de inhoud van ervaringen hierin verschillen dat “letterlijk de bagage van een leerverleden ‘vergeten’ is. Alles wat zij voorheen over de ‘devine’ hebben geleerd verdwijnt in het niets voor het inzicht dat hen in de mystieke ervaring over dat ‘goddelijke beginsel’ te beurt valt”.

Het noopt beide er toe om op basis daarvan een onderscheid te maken tussen een mystieke en een religieuze ervaring. Want die religieuze ervaringen zijn doorspekt met voorstellingen die herkenbaar zijn binnen een religieuze traditie terwijl de mystieke (vanuit nuchtere conceptie) nauwelijks te beschrijven valt.

Maar ook Katz (Mysticism en Philosophical Analysis) wordt een onderscheid maakt tussen een ‘a priori structure’ en de door Forman bedachte uitdrukking ‘the pure consciousness events’.

De genoemde auteurs ken ik niet en dus ook niet de aard van hun experimenten. Misschien zeg ik dus domme dingen, maar:

1. Met welke proefpersonen werkten zij? Ik neem aan dat dit kwalitatief onderzoek was? Althans, het lijkt me dat een mystieke of religieuze ervaring niet even op te wekken is, dus dat zal wel. Maar via kwalitatief onderzoek heb je altijd te maken met het hermeneutisch frame van de onderzochte personen. Je kunt aan de hand van zulke interviews wel iets zeggen over de manier waarop de proefpersonen zelf hun ervaringen hebben geconcipieerd - achteraf dan. Maar je dringt niet door tot de ervaringen zelf.

2. Juist in dit soort onderzoek is de zelfreflectie van de onderzoeker van fundamenteel belang. Anders krijg je eruit wat je eruit wilt hebben. In hoeverre hebben deze onderzoekers blijk gegeven van zelfreflectie op het punt van bijv. weerstand tegen 'religie' en sympathie voor 'mystiek'? De uitdrukking 'de bagage van een leerverleden' treft me bijvoorbeeld als lichtelijk antipathisch tegen religie. In elk geval niet het soort neutrale terminologie die je mag verwachten bij een onderzoeker.

3. Als ik het goed begrijp, geven de interviewees blijk van overweldigende ervaringen, maar zien zij deze nu als een verlengde van hun religieuze geloof of als iets wat er haaks op staat en dit geloof onder kritiek stelt? Er zijn talloze verhalen van religieuze mystici uit allerlei religies, die in hun mystieke ervaringen tot een dieper schouwen kwamen. Maar voor hen betekende dit niet dat zij daarmee hun religie achter zich lieten of dat die dan ineens niet klopte. Er is verschil tussen reizen en kaarten lezen, maar ze zijn wel op elkaar betrokken.

4. De definitie van een religieuze vs. een mystieke ervaring is mij nog niet duidelijk. Het lijkt me ook heel riskant, zo'n onderscheid, omdat je gemakkelijk de wens de vader van de gedachte maakt. Alles waarin dogmatiek te herkennen is, noem je 'religieus' en alles waarin dat niet of minder duidelijk aanwezig is, noem je mystiek. En vervolgens kun je dan 'mystiek' definiëren als een 'verdieping' van de religie of zelfs als een 'achter je laten' van religie. C.q. mystiek is 'hoger' dan religie. Maar het verborgen waardeoordeel over religie en geloofsleer is hier geheel sturend geworden. Zulk onderzoek haalt eruit wat je er vooraf instopt.

Enig gezag lijkt het derhalve wel te hebben als ik stel dat het verschil wezenlijk is. Om af te sluiten met Perovich (1990) “ There are mystical experiences, at least, for wich the claim that the mystic’s conceptual scheme shape his or her experience - if understood formally - is implausible”.

Dit lijkt mij te kloppen, ook uit eigen ervaring. Maar de term 'shape' is meerduidig. Als hij bedoelt: overweldigende ervaringen van schoonheid, zin en verbondenheid worden niet opgewekt of geproduceerd door een 'conceptual scheme', dan ben ik akkoord. Maar dat betekent niet dat je vanuit dit 'conceptual scheme' niets zinnigs kunt zeggen over zo'n ervaring of dat dat 'scheme' niet kan dienen als een middel om de reis achteraf in kaart te brengen. Ongeveer zoals iemand die ergens geweest is op vakantie achteraf op de kaart kan aanwijzen waar hij is geweest. Dat is wat anders dan alle kaarten verscheuren, omdat je nu pas weet wat het is om echt op reis te gaan.

[Menheffrin]

Tenhaeff (Utrecht) heeft in zijn paranormale studies regelmatig ‘neutrale’ onderzoekers zien sneuvelen. Of ze werden adepten of schreven hun conclusies vanuit de loopgraven. Ten aanzien van het onderwerp mystiek is dat niet anders. Als een onderzoeker wordt geconfronteerd met een bovenzinnelijke abstractie dan dringt zich de vraag op of dit voor hem zelf ook geen persoonlijke betekenis kan hebben. Blijkbaar kost het veel moeite die scheiding dan neutraal te blijven zien, althans niet eerder die neutraliteit te laten varen dan ná het schrijven van de conclusies.

Alles waarin dogmatiek te herkennen is, noem je 'religieus' en alles waarin dat niet of minder duidelijk aanwezig is, noem je mystiek. En vervolgens kun je dan 'mystiek' definiëren als een 'verdieping' van de religie of zelfs als een 'achter je laten' van religie. C.q. mystiek is 'hoger' dan religie. Maar het verborgen waardeoordeel over religie en geloofsleer is hier geheel sturend geworden. Zulk onderzoek haalt eruit wat je er vooraf instopt.

Ik denk niet dat het een verdieping is van een religie. Dat is de zaak in een achteruitkijkspiegel bezien. Naar ik meen staat de mystieke ervaring op zichzelf, waaruit al dan niet een religie kan voortkomen. Want zuiver beschouwd is de inhoud van een mystieke ervaring dusdanig privaat dat geen enkele religie er iets mee zou kunnen. Barth bijvoorbeeld, zag er helemaal niets in en kon ook geen aanwijzingen vinden die de inhoud van de mystieke ervaring met de kernwaarde van het christendom verbond, laat staan dat er ook maar een parallel uit te distileren zou zijn. Op een vraag van een van zijn studenten dat dit dan toch zeker wel te gelden zou hebben voor Taoisme, gaf hij het veel betekenende antwoord: "Precies ja, Taoisme!".

De kwaliteitsvraag of mystiek hoger is dan religie kan ik niet uitmaken, dat is iets wat ieder voor zich moet bepalen. Het enige wat ik er van kan zeggen is dat, en daar ben ik het met Barth eens, dat er geen directe relatie is. De vraag die hij dan weliswaar niet stelde maar anderen wel doen is bijvoorbeeld deze: is de religie, als syteem van leerstellingen, wel de juiste vertaling van de mystieke ervaring? Hoe verhoud de kruisdood zich met een Al waar geen 'zonde' in voor komt en daar geen deel aan heeft zodat deze ook niet door dat Al vergeven kunnen worden. Is het niet zo dat alleen de mens zichzelf kan vergeven? (Boethius)

Als hij bedoelt: overweldigende ervaringen van schoonheid, zin en verbondenheid worden niet opgewekt of geproduceerd door een 'conceptual scheme', dan ben ik akkoord.

Naar mijn vermoeden bedoelde hij dat ook. Alleen zie ik geen plaats voor het begrip 'zin'. Dat lijkt in mystieke ervaringen niet voor te komen. De mystieke ervaring bestaat geheel uit een 'ervarings' emotie, een confrontatie met het Al.

Maar dat betekent niet dat je vanuit dit 'conceptual scheme' niets zinnigs kunt zeggen over zo'n ervaring of dat dat 'scheme' niet kan dienen als een middel om de reis achteraf in kaart te brengen. Ongeveer zoals iemand die ergens geweest is op vakantie achteraf op de kaart kan aanwijzen waar hij is geweest. Dat is wat anders dan alle kaarten verscheuren, omdat je nu pas weet wat het is om echt op reis te gaan.

Ja dat 'gevaar' bestaat dat men de kaarten van de religie uiteindelijk als onvolmaakt gaat beschouwen. In mijn optiek kan dat geen kwaad. Als de Paus het voorgeborgte afschaft dan mogen we toch wel concluderen dat het nooit op de kaart heeft gestaan. De mysticus had het in iedergeval niet achteraf kunnen aanwijzen. De mysticus kent ook niet zo iets als erfzonde. Het staat wel op de kaart van de religie. Dit is al een stapje verder, maar het zijn allemaal zaken waarvan de waarde door een ieder zelf bepaald moet worden.

[Crossword]

Ja dat 'gevaar' bestaat dat men de kaarten van de religie uiteindelijk als onvolmaakt gaat beschouwen. In mijn optiek kan dat geen kwaad. Als de Paus het voorgeborgte afschaft dan mogen we toch wel concluderen dat het nooit op de kaart heeft gestaan. De mysticus had het in iedergeval niet achteraf kunnen aanwijzen. De mysticus kent ook niet zo iets als erfzonde. Het staat wel op de kaart van de religie. Dit is al een stapje verder, maar het zijn allemaal zaken waarvan de waarde door een ieder zelf bepaald moet worden.

Ik denk niet dat de paus het voorgeborgte heeft afgeschaft, omdat mystici het niet aantroffen in hun ervaringen. Het lijkt me dat we de mystieke ervaring overvragen als we die als criterium willen gebruiken voor wat wel of niet religieus houdbaar is. Mystiek is geen empirisch onderzoek naar de waarheid van leerstellingen of religieuze praktijken.

Nadenken over God en het goddelijke is wat anders dan ervaringen hebben met het goddelijke. Het heeft allebei een plek. Iemand die op vakantie gaat, zal nooit de hele kaart bereisd hebben en er staat bovendien veel op de kaart dat je in het 'echt' nooit tegenkomt: hoogtelijnen, landsgrenzen, kleuren enz. Toch hebben die allemaal wel betekenis en ze kunnen niet gemist worden voor een zo volledig mogelijk begrip.

[Menheffrin]

Ik denk niet dat de paus het voorgeborgte heeft afgeschaft, omdat mystici het niet aantroffen in hun ervaringen.

Ik weet het haast wel zeker. Zo werkt theologie ook niet.

Het lijkt me dat we de mystieke ervaring overvragen als we die als criterium willen gebruiken voor wat wel of niet religieus houdbaar is.

Het gaat dan om ervaringen van anderen en hoe zij die ervaring hebben geïnterpreteerd. Dat is eenvoudig een te mager criterium. Dat wil niet zeggen dat je er eerst zelf een moet hebben gehad om in ieder geval te beseffen zo’n ervaring wel heel sterk in contrast staat met alle leerregels en dogma’s die de religie vormgeven als het om het idee God gaat.

Mystiek is geen empirisch onderzoek naar de waarheid van leerstellingen of religieuze praktijken.

Nee, dat zou ook de kar achter de wagen spannen zijn. Zover ik kan overzien is het nog nooit voorgekomen dat louter op basis van de ervaring van een mysticus een bepaald dogma onderuit gehaald wordt. Daarvoor is die ervaring te mager en geeft ze veel te weinig om niet zeggen geen informatie om roet in het eten te gooien. De theologie is daar wel tegen bestand. Maar mocht dat ooit veranderen dan blijft er van het christendom bitter weinig over op een baken als ‘God is Liefde’ na.

Nadenken over God en het goddelijke is wat anders dan ervaringen hebben met het goddelijke. Het heeft allebei een plek.

Ja, dat is een verschil, zij het met de aantekening dat de mystieke ervaring naderhand wel zo zijn invloed heeft op het nadenken over God en het goddelijke. Men wordt zelden meer de ‘oude’.

Iemand die op vakantie gaat, zal nooit de hele kaart bereisd hebben en er staat bovendien veel op de kaart dat je in het 'echt' nooit tegenkomt: hoogtelijnen, landsgrenzen, kleuren enz. Toch hebben die allemaal wel betekenis en ze kunnen niet gemist worden voor een zo volledig mogelijk begrip.

Om in je beeldspraak te blijven; het voorgeborgte had er nooit op mogen staan. Dat heeft nogal wat consequenties achteraf. Wie weet hoewel mensen door de eeuwen heen dit religieuze lot van hun kinderen maar met moeite moesten accepteren. Natuurlijk zijn er ook die er troost in vonden, maar dan denk ik toch weer aan ‘al was het er maar één’.

Wat hoort er nog meer niet thuis? Staat er soms ook een ravijn aangegeven wat er in werkelijkheid niet is? Dat zijn toch dingen die je actuele reis bepalen en dat doen bijvoorbeeld kleuren niet. Maar dit gaat over geloof en daar doe ik geen uitspraken over als behorend tot de integriteit van elk persoon.

[Crossword]

Om in je beeldspraak te blijven; het voorgeborgte had er nooit op mogen staan. Dat heeft nogal wat consequenties achteraf. Wie weet hoewel mensen door de eeuwen heen dit religieuze lot van hun kinderen maar met moeite moesten accepteren. Natuurlijk zijn er ook die er troost in vonden, maar dan denk ik toch weer aan ‘al was het er maar één’.

Wat hoort er nog meer niet thuis? Staat er soms ook een ravijn aangegeven wat er in werkelijkheid niet is? Dat zijn toch dingen die je actuele reis bepalen en dat doen bijvoorbeeld kleuren niet. Maar dit gaat over geloof en daar doe ik geen uitspraken over als behorend tot de integriteit van elk persoon.

Daarover is uiteraard allemaal te praten (de christelijke traditie is volgens mij een traditie van voortdurende herziening, bijstelling enz. van leerstellingen - alleen dode religies doen dat niet meer). Maar je sneed dit aan ivm mystiek. Als we het erover eens zijn dat mystiek geen programma is ter bijstelling van leerstellingen, is mijn punt gemaakt. Of dingen als het voorgeborgte enz. op de theologische kaart horen, is een andere discussie.

Overigens lijkt het criterium of mensen moeite hebben met leerstellingen of er juist troost aan ontlenen, niet het meest doorslaggevend voor de waarheid van een leerstelling. Wel ben ik het met je eens dat een kaart (om in de metafoor te blijven) gerelateerd moet zijn aan een doel: reizen, onderzoek doen of wat men maar met kaarten doet. Daarom kun je ook verschillende kaarten maken van dezelfde werkelijkheid. Maar goed, nu wordt de metafoor wel ingewikkeld.

[Menheffrin]

Daarover is uiteraard allemaal te praten (de christelijke traditie is volgens mij een traditie van voortdurende herziening, bijstelling enz. van leerstellingen - alleen dode religies doen dat niet meer).

Zelfs Schilder heeft zijn bijdrage geleverd. Echt statisch is het christendom nooit geweest.

Als we het erover eens zijn dat mystiek geen programma is ter bijstelling van leerstellingen, is mijn punt gemaakt.

Dat punt is gemaakt. Maar ik wil toch nog wel wijzen op een consequentie. Zo ver men kan spreken van de waarheid binnen een religie dan is zonder twijfel de mystieke ervaring de meest zuivere.

Overigens lijkt het criterium of mensen moeite hebben met leerstellingen of er juist troost aan ontlenen, niet het meest doorslaggevend voor de waarheid van een leerstelling.

Als ik nu afblijf van een abstracte waarheid dan hou ik alleen het geloof daarin over. Daarmee is elke waarheidsvinding komen te vervallen. Juist op dat moment kan zo’n mystieke ervaring van betekenis zijn. Gelet op de mystieke verwoordingen komen troost, verzet, twijfel en meerdere menselijke emoties en overwegingen te vervallen in het brandpunt van de mystieke ervaring. Dat lijkt me toch veel minder abstract als waarheid dan een leerstelling die zichzelf niet kan verdedigen.

[longfun]

Daarover is uiteraard allemaal te praten (de christelijke traditie is volgens mij een traditie van voortdurende herziening, bijstelling enz. van leerstellingen - alleen dode religies doen dat niet meer).

De Egyptenaren hebben dit op deze manier bijna 5000jaar volgehouden. 9maar die hadden dan ook geen internet en volledige controle over de geschreven pers.

Als we het erover eens zijn dat mystiek geen programma is ter bijstelling van leerstellingen, is mijn punt gemaakt. Of dingen als het voorgeborgte enz. op de theologische kaart horen, is een andere discussie.

Overigens lijkt het criterium of mensen moeite hebben met leerstellingen of er juist troost aan ontlenen, niet het meest doorslaggevend voor de waarheid van een leerstelling. Wel ben ik het met je eens dat een kaart (om in de metafoor te blijven) gerelateerd moet zijn aan een doel: reizen, onderzoek doen of wat men maar met kaarten doet. Daarom kun je ook verschillende kaarten maken van dezelfde werkelijkheid. Maar goed, nu wordt de metafoor wel ingewikkeld.

Dit lijkt me gewoon logisch: mystiek vormt de vragen, religie vorm de bijhorende theorie "of kaart", en hierin volgt het geloof.

Maar ik zie nog steeds geen duidelijke verklaring waarom er een god moest ontstaan... heeft iemand een idee vanwaar dit woord "god" eigenlijk komt.

[Menheffrin]

Dit lijkt me gewoon logisch: mystiek vormt de vragen, religie vorm de bijhorende theorie "of kaart", en hierin volgt het geloof.

Dit is een treffende samenvatting van wat ik, dit gehele topic lang, probeer aan te geven. Capeau!

Maar ik zie nog steeds geen duidelijke verklaring waarom er een god moest ontstaan...

En dat is nou weer op de valreep jammer. 'God' is een gepersonaliseerd begrip van het Al. Het komt daarmee binnen de reikweidte van aanbidding. Meer oosters georienteerde stromingen laten het doorgaans gewoon bij dit Al.

Het is kwestie van een fundamentele keuze hoe men de relatie met het Al beziet. Of het is gebaseerd op een relatie: het schepsel, a, staat in relatie met A, het Al (aRA). Hierbij wordt het Al later omgezet in God. Daarentegen kiest de Orient juist eerder de formule van een eenvoudige vergelijking: a = A. Zij laat de oorspronkelijke waarde echter in stand.

[Crossword]

De Egyptenaren hebben dit op deze manier bijna 5000jaar volgehouden. 9maar die hadden dan ook geen internet en volledige controle over de geschreven pers.

????? Christenen wel, bedoel je?

Dit lijkt me gewoon logisch: mystiek vormt de vragen, religie vorm de bijhorende theorie "of kaart", en hierin volgt het geloof.

Nee, lijkt me niet. Mystiek vormt volgens mij helemaal geen vragen, het doet juist het vragen ophouden. Mystiek is geen 'voorfase' van religie en religie is niet secundair t.o.v. mystiek. Het zijn gewoon twee zaken die met elkaar verbonden zijn, maar wel te onderscheiden zijn. Ze moeten niet tegen elkaar worden uitgespeeld.

Maar ik zie nog steeds geen duidelijke verklaring waarom er een god moest ontstaan... heeft iemand een idee vanwaar dit woord "god" eigenlijk komt.

God is er of niet. Als God er is, heeft het geen zin om te vragen waarom hij moest ontstaan.

Het woord 'god' is bij mijn weten afkomstig van het Germaanse wod en is (vlgs mij in de Heliand) gebruikt in oude Germaanse bijbelvertalingen als weergave van het Latijnse Deus van de Vulgaat.

[Menheffrin]

Nee, lijkt me niet. Mystiek vormt volgens mij helemaal geen vragen, het doet juist het vragen ophouden. Mystiek is geen 'voorfase' van religie....

Daar verschillen we dan fundamenteel van mening over. En ik begrijp je 'onderbouwing' eerlijk gezegd ook niet. Als alle onderzoeken uitwijzen dat mystieke ervaringen er bij de persoon in kwestie in de meerderheid van de gevallen toe leiden dat deze naarstig op zoek gaat naar een praktische invulling en die ervaring vervolgens gebruikt om zaken materieel te kunnen duiden dan kun je die onderzoeken wel terzijde schuiven maar of je dat veel zal helpen weet ik niet.

De meeste vragen komen ook niet van de mysticus zelf maar alles waar hij mee in aanraking komt. Dan begint dat ingewikkelde proces waar iemand aan de mysticus vraagt hoe het staat met leven na de dood. Het antwoord daar op vormt de opmaat van de religie (zie Campbell en anderen). Het is dus net andersom dan jij je voorstelt.

Had het christendom kunnen ontstaan als Jezus zijn mond had gehouden toen de meest uiteenlopende vragen aan hem gesteld werden? Elk woord van de mysticus krijgt in die verhouding bijzondere dimensies. Dit geldt voor elke religie. De 'voorman' heeft een ervaring, zijn toehoorders of stam luisteren en de volgende generatie bouwt er een systeem op. Het is nooit anders geweest.

Het is wel mooi dat jij dat toch fundamenteel anders ziet, maar ik kan daar in de literatuur geen aanwijzingen voor vinden. Overigens, en dat is niet om een discussie uit de weg te gaan, maar gaarne laat ik het hierbij omdat nu alles wel gezegd is naar mijn mening. Het zou een herhaling van zetten worden.

God is er of niet.

Dat heeft dan misschien te gelden voor 'God' maar voor het Al ligt dat toch anders.

Als God er is, heeft het geen zin om te vragen waarom hij moest ontstaan.

Ik denk dat dit een te persoonlijke visie is. Er zijn miljoenen mensen (geweest) die zich dat wel hebben afgevraagd en daar ook de zin van in zagen.

Maar zoals al aangegeven stop ik nu met dit topiconderwerp en open wellicht een nieuwe waar we ons de vragen mogen stellen hoe het komt dat de uitspraken van Jezus in vergelijk met die van Boeddha zoveel overeenkomsten vertonen maar de respectievelijke sytemen niet.