Hoe naar een moderne islam?

[ypsilon]

Wanneer je de post van Johan2 leest, waarop ik zo reageer, dan zie je dat hij die link legt van Hitler via Wilders naar mij. Want, zegt hij, als ik de stukken van Pointer lees, moet ik daar steeds aan denken: toen was het Hitler en nu Wilders. Ik zou er zelf niet opgekomen zijn, omdat ik Wilders en de PVV nergens in steun. Bovendien vind ik de link van Hitler met Wilders ook al sterk overdreven, terwijl Hitler door Nasser als het grote voorbeeld voor de Arabische Liga is geïntroduceerd. Dan klopt het dus helemaal niet meer, maar dat had ik nog buiten beschouwing gelaten, omdat ik vind dat fascisme niet gaat om racisme, maar om de corporatieve staat. Racisme is een vreemd element in het nazie-fascisme. Wilders is geen voorstander van de corporatieve staat en dus geen fascist. Maar als iemand mij met Hitler verbindt, dan mag ik daarop reageren, nietwaar? Dat geldt temeer, daar Veertje deze verbinding kennelijk terecht vindt en deze opvatting "Hitler = Wilders = Pointer" genade kan vinden bij de moderators van dit forum. Het is niet terecht dat mij dit naar het hoofd geslingerd kan worden en ik daar dan niet op reageren mag. Maar, hoewel ik deze opvatting niet deel, vind ik dat ik aan deze zware druk moet toegeven, omdat wat ik duidelijk wil maken dan toch vanzelf wel boven water komt.

De conclusie is nu, dat angst en pleiten voor een moderne islam in feite als nazipropaganda wordt afgedaan, omdat dit kritiek op de islam impliceert. Ik vind het terecht als nazipropaganda op dit forum niet wordt geduld. Daar zijn andere sites voor, al zou ik er zo gauw niet eentje kunnen noemen.

Ik heb geen zin in een spelletje "hij-was-eerst-nee-hij-was-eerst", dat maakt me echt niet uit. Een oproep aan iedereen dus, laat onsmakelijke vergelijkingen achterwege. Anders zal dit topic op slot gaan, want schoonmaakwerk wordt hier een ondoenbare oefening (al zullen jullie merken dat er stukken geknipt zijn).

Als je iemands argumenten slecht vind, zeg dat dan zo, en reageer op die argumenten. Als iemands posts racistisch, antisemitisch, xenofoob of gewoonweg beledigend zijn, gebruik dan de -knop! Zo'n waarschuwing wordt zeker behandeld, een post kunnen we al eens missen.

Verder heb ik nérgens van Veertje gelezen dat ze zich akkoord zou verklaren met een "argumentum ad hitlerum". Simpelweg omdat ze dat niet gedaan heeft, en nooit zou doen. Voor het overige moet hier niet meer over gediscussieerd worden. Kunnen we weer over de inhoud gaan?

[Pointer]

Onzin!! Je leest mijn stukken niet, maar blijft zwelgen in je zelfbeklag. Inderdaad P, ik ken je redelijk goed, en heus, die slachtofferrol waarmee je hier koketteeert past je niet.

Schaam je!

Deze Pointer doet aan zelfbeklag? Dat is heel raar, weet je dat? Ik ben wereldkampioen bescheidenheid, doordat ik me daarop niet laat voorstaan, maar dit is uitsluitend toe te wijzen aan mijn geniale vermogen die ongeëvenaarde bescheidenheid zo onnavolgbaar te verbergen. Dit om te voorkomen dat er weer een nieuwe godsdienst ontstaat. Kortom, ik heb in feite een even realistische als torenhoge pet op van mezelf en dan is zelfbeklag niet een daarbij passende aard van handelen. Dat neemt niet weg, dat ik wel enkele puntjes van kritiek laat horen, opdat men daar lering uit kan trekken en dat doe ik uit pure medemenselijkheid, want ik ben nog barmhartiger dan Allah (swt). Nee, beklagenswaardig is hij, die onjuiste negatieve etiketten plakt op de gelegenheden die ik onder de stervelingen met onderscheidend vermogen uitdeel, om deelgenoot in een helder inzicht te worden en op voet van gelijkheid mee te werken aan de verdieping en verbredig daarvan. Daarom mag men dan ook gewoon "jij" en "jou" zeggen tegen mij! Een beetje van mijn bescheidenheid tonen, dat moet wel kunnen, vind ik, maar zelfbeklag? Echt, dat kán gewoon niet.

[Veertje]

Jij hanteert een sociologische benadering van wat islam is of beter nog een constructivistische. Die manier van benaderen is volstrekt wezensvreemd aan moslims.

En het is echt niet zo moeilijk om te begrijpen wat de gemiddelde moslim denkt, daar zijn onderzoeken naar gedaan zowel door middel van statische onderzoeken als onderzoeken naar primaire en secundaire schriftelijke bronnen.

Ben benieuwd naar die onderzoeken. En ik neem aan dat "statisch" een Freudiaanse verspreking was?

Als jij echt meent dat 'een groot deel van de islamitische bevolking' de mond gesnoerd wordt, probeer dan eens uit te leggen waarom verlichters als Al-Azm gevangen worden gezet en hun werk in het buitenland moeten voortzetten, waarom Nasr Abu Zayd werd veroordeeld, Faraj Foda vermoord, enz enz.

Omdat de visies van deze mensen niet passen in de visie van de "mondsnoerders"? Dat sluit toch alleen maar aan op wat ik zei? Had ik niet over corruptie, dicataturen met een eigen agenda? Ik begrijp je vraag niet.

ALs die regeringen zo goed zijn in het onderdrukken zouden ze toch die denkers voor zich kunnen gebruiken in het kader van de modernisering? Het feit dat ze niet in staat zijn om deze mensen in te zetten daarvoor, nee zelfs niet in staat zijn deze denkers te beschermen tegen reactionaire krachten in de massa van de samenleving, weerspreekt jouw sterk generaliserende benadering.

De mensen waar we hier over praten zijn een "gevaar" voor het voortbestaan van de dictaturen waar we het over hebben, de onderdrukkers, die TEGEN modernisering zijn uit een bepaalde vorm van eigenbelang. En het feit dat ik dat moet zeggen is eigenlijk best wel vreemd.

Wat de media mededelen bepaalt totaal niet mijn beeld van de islam.

Wat bepaalt jouw beeld van de islam dan wel?

Dat te hulp roepen als argument heeft geen enkele verklarende kracht. De media toveren juist een heel mild beeld van de islam en van moslims; iedereen die naar de bibliotheek gaat en internet grondig raadpleegt krijgt een veel schokkender beeld.

Verklaar je nader. Lees nu eens dat boek van Joris Luyendijk. Geen bijbel voor mij, hoor, maar het laat wel zien hoe we een bepaald beeld krijgen voorgetoverd op TV. En Joris zat er middenin en weet verdorie waar hij over praat. Lees het boek Esera en laat me weten of je dan nog steeds denkt dat de media (de Nederlandse, of Europese zo je wilt) ons geen negatief beeld geven.

De media gaven van het nationaal socialisme ook alleen maar een fraai beeld: optochten, grote gebouwen, toespraken, enzovoort. Wie verder keek wist toen ook (dankzij de oepnhartigheid in Mein Kampf) wat er werkelijk aan de hand was en ook de MID was ingelicht, maar op 5 mei beleefde Nederland zijn eigen 'Pearl Harbour'.

Simplificatie. Ik heb het ten eerste niet over de media van de dictaturen in kwestie maar over onze eigen media die een eenzijdig beeld schetsen. En waarom het moeilijk is voor de gemiddelde Nederlander om een objectief beeld te krijgen heb ik al meerdere malen geprobeerd uit te leggen. Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik daar nog aan toe moet voegen.

[Veertje]

Deze Pointer doet aan zelfbeklag? Dat is heel raar, weet je dat? Ik ben wereldkampioen bescheidenheid, doordat ik me daarop niet laat voorstaan, maar dit is uitsluitend toe te wijzen aan mijn geniale vermogen die ongeëvenaarde bescheidenheid zo onnavolgbaar te verbergen. Dit om te voorkomen dat er weer een nieuwe godsdienst ontstaat. Kortom, ik heb in feite een even realistische als torenhoge pet op van mezelf en dan is zelfbeklag niet een daarbij passende aard van handelen. Dat neemt niet weg, dat ik wel enkele puntjes van kritiek laat horen, opdat men daar lering uit kan trekken en dat doe ik uit pure medemenselijkheid, want ik ben nog barmhartiger dan Allah (swt). Nee, beklagenswaardig is hij, die onjuiste negatieve etiketten plakt op de gelegenheden die ik onder de stervelingen met onderscheidend vermogen uitdeel, om deelgenoot in een helder inzicht te worden en op voet van gelijkheid mee te werken aan de verdieping en verbredig daarvan. Daarom mag men dan ook gewoon "jij" en "jou" zeggen tegen mij! Een beetje van mijn bescheidenheid tonen, dat moet wel kunnen, vind ik, maar zelfbeklag? Echt, dat kán gewoon niet.

"Wereldkampioen bescheidenheid" in de derde zin. Kun je jezelf al afvragen in hoeverre een zelfbetiteling als "wereldkampioen" samengaat met bescheidenheid. In dezelfde zin volgt dan meteen: "mijn geniale vermogen die ongeëvenaarde bescheidenheid zo onnavolgbaar te verbergen".

Wellicht overbodig (voor anderen) dat ik dit zeg maar jezelf geniaal noemen op bepaald vlak en bescheidenheid gaan niet hand in hand. En: "Dit om te voorkomen dat er weer een nieuwe godsdienst ontstaat". Dat kun JIJ dus in alle bescheidenheid voorkomen?

Je "puntjes" van kritiek worden hier niet onderschat hoor. Maar alleen maar omdat die "puntjes" zo vaak worden verwoord, door zoveel mensen, op straat. Het onbegrip voor de achterliggende problematiek van dit maatschappelijk debat is stuitend. Deze topic gaat over een belangrijk maatschappelijk probleem. Maar helder inzicht, zoals je het noemt Pointer, krijg je pas als je bereid bent lateraal te denken, de zaken in context te plaatsen, waarbij verdieping, openstaan voor de mening van anderen, etc. etc. voorop staan.

Ik heb al eerder opgeroepen tot nuancering. Begrip voor de positie van moslims in land van herkomst en in ons eigen land. Ik heb een aantal zaken aangevoerd en daarbij boeken en artikelen als bron gegeven. Het blijkt niet veel nut te hebben.

Esera noemde eerder in deze topic dat armoede (in een bepaalde zin van dat woord) geen reden zou zijn voor radicalisering, nadat ik het had over "kansarme" jongeren. Hoe groot was dan toch wel mijn plezier doen ik gisteren in het NRC een stuk las dat mijn insteek bevestigde.

De titel van het stukje (op pagina "Binnenland - 3) luidt: "Armoede beïnvloedt extremist sterker dan islam". Ondertitel: "Hoogleraar en adviseur van de Europese Commissie Rik Coolsaet vindt dat Nederland fout maakt met integratiedebat". Inleidend stukje:

"Het debat over radicalisering moet niet gaan over geloof, zegt de Vlaamse hoogleraar Rik Coolsaet, maar over sociale economie".

Een quote uit dat stuk:

Coolsaet zit ook in de zogeheten groep van experts inzake radicalisering die advies geeft aan de Europese Commissie, het dagelijks bestuur van de Europese Unie. "Ik bespeur veel frustratie binnen de Europese instellingen in Brussel, omdat ze het gevoel hebben dat ze niet in de kern van de zaak zitten". .........

....... Europa heeft "dubbel pech" stel Coolsaet. Terwijl moslims overal ter wereld radicaliseren, heeft Europa ook nog eens te maken met problemen die voorvloeien uit migratie. Migranten uit de tweede en derde generatie zijn door hun hogere opleiding gevoeliger voor racisme en uitsluiting dan hun ouders. Als dat gecombineerd wordt met discriminatie, werkloosheid, schooluitval en slechte huisvesting vormt het een ideale basis voor radicalisering. Zeker als deze jongeren ook nog eens worstelen met hun identiteit.

Waarmee hij dus wil zeggen dat jongeren, die racisme en uitsluiting niet als "normaal, de orde van de dag" ervaren, daarmee geconfronteerd de neiging hebben om daar sterk op te reageren wat tot radicalisering leidt. Een belangrijke nuance die al eerder door menig discussiedeelnemer hier met harde hand is afgewezen.

[1207]

Je "puntjes" van kritiek worden hier niet onderschat hoor. Maar alleen maar omdat die "puntjes" zo vaak worden verwoord, door zoveel mensen, op straat. Het onbegrip voor de achterliggende problematiek van dit maatschappelijk debat is stuitend. Deze topic gaat over een belangrijk maatschappelijk probleem. Maar helder inzicht, zoals je het noemt Pointer, krijg je pas als je bereid bent lateraal te denken, de zaken in context te plaatsen, waarbij verdieping, openstaan voor de mening van anderen, etc. etc. voorop staan.

akkoord maar naast het theoretische debat heb je ook nog de dagelijkse beslommeringen.

Het spijt me maar als ik zie hoe europese instellingen allerhande continu buigen voor moslims dan ben ik er niet gerust in.

ik denk aan musea die bepaalde toneelstukken opschorten omdat moslims geschokt zouden kunnen zijn. zelfs grootbanken binden in. Fortis stopt met zijn spaarvarkenactie voor kinderen. Varkens zijn onreine dieren weet je wel.

overheden die continu inbinden. socialisten die voor hoofddoeken zijn. scholen die nu al varkensvlees van hun menu halen onder druk van moslims,moslimvrouwen die protesteren dat er mannelijke redders zijn en dat lijstje is eindeloos.

jammer genoeg is er een heel sterke indruk dat men continu toegeeft aan de wensen en eisen vd moslims.

Ik heb al eerder opgeroepen tot nuancering. Begrip voor de positie van moslims in land van herkomst en in ons eigen land. Ik heb een aantal zaken aangevoerd en daarbij boeken en artikelen als bron gegeven. Het blijkt niet veel nut te hebben.

ik wil begrip hebben maar ik zie ook dat moslims zich het leven zelf moeilijk maken.

continu halen ze vrouwen uit de thuislanden. er zijn veel te weinig moslimkinderen die het Nederlands als moedertaal meekrijgen. Moslimleiders die pleiten voor wetenschappelijk analfabetisme maakt het moeilijk dat moslimjongeren hier exacte wetenschappen kunnen studeren hé.

Esera noemde eerder in deze topic dat armoede (in een bepaalde zin van dat woord) geen reden zou zijn voor radicalisering, nadat ik het had over "kansarme" jongeren. Hoe groot was dan toch wel mijn plezier doen ik gisteren in het NRC een stuk las dat mijn insteek bevestigde.

armoede is een gevolg. Het is niet de oorzaak.

moslims blijven in de armoede steken omdat men de eigen kinderen onvoldoende kansen geeft in het onderwijs. het is de ouders hun schuld dat kinderen niet kunnen volgen omdat ze niet eens in het nederlands opgevoed worden.

moslims blijven in armoede steken omdat ze hun kinderen nauwelijks discipline bijbrengen en die dus absoluut niet de juiste attitudes hebben (al was het maar op tijd op een afspraak zijn).

moslims blijven in armoede steken omdat ze zich te vaak en te dikwijls in de slachtofferrol blijven wentelen. Dat resulteert dan vaak in extremisme want iedereen in het westen is tenslotte tegen de moslims.

moslims krijgen alle kansen die ze nodig hebben om zich en hun kinderen te laten ontplooien. als ze die niet grijpen om culturele en religieuze redenen dan is armoede een gevolg en geen oorzaak.

gelukkig zijn er meer en meer moslims die hun kansen wel grijpen. alleen is die groep nog steeds veel te klein

[Michel]

akkoord maar naast het theoretische debat heb je ook nog de dagelijkse beslommeringen.

Het spijt me maar als ik zie hoe europese instellingen allerhande continu buigen voor moslims dan ben ik er niet gerust in.

ik denk aan musea die bepaalde toneelstukken opschorten omdat moslims geschokt zouden kunnen zijn. zelfs grootbanken binden in. Fortis stopt met zijn spaarvarkenactie voor kinderen. Varkens zijn onreine dieren weet je wel.

overheden die continu inbinden. socialisten die voor hoofddoeken zijn. scholen die nu al varkensvlees van hun menu halen onder druk van moslims,moslimvrouwen die protesteren dat er mannelijke redders zijn en dat lijstje is eindeloos.

jammer genoeg is er een heel sterke indruk dat men continu toegeeft aan de wensen en eisen vd moslims.

Ik kan me zo voorstellen dat je hier dood ongelukkig van wordt.

Dat jij door de moslims dat fortis spaarvarken bent mis gelopen. Ik snap dat je daar heel verdrietig van wordt.

En ook dat je je mis deelt voelt omdat we wel naar de moslims luisteren en niet naar jou.

Ik ben het met je eens. Weg met de moslims ! Wij willen fortis spaarvarkens !

Wat een ongeloofelijk non-argumenten. Of de moslims het beter hebben dan wij. Bij de volgende solicitatie dan ga jij weer voor en de moslims mogen het werk doen waarvoor wij niet eens ons bed uit komen.

En hoe zit dat thuis. Er wordt gekookt zonder rekening te houden met de mede bewoners. In huiselijke sfeer hebben we geen moeite om ons aan te passen aan mede bewoners maar als dit landelijk gebeurd dan is dat verwerpelijk !

En vergeet niet dat deze allochtone bevinden zich in de laagste sociale klassen en die hebben extra problemen en die problemen zijn onafhankelijk van hun geloof. Dat is al heel lang al zo met de laagste sociale klassen waar ook ter wereld. (Latino's in de VS b.v)

Kijk het is leven en laten leven. Mensen moeten zich niet bemoeien met hoe en wat ik doe. Ze kunnen langs komen als ze last van me hebben en als het terecht is dan zal ik daar rekening mee houden. Daar staat tegen over dat ik me ook niet ga bemoeien met wat andere mensen doen zolang ik er maar geen last van heb. Ik spreek regelmatig met moslims en ik heb geen moeite met ze. Ik zou zelf nooit een hoofddoekje maar ook geen honkbal petje dragen (ik ben blij dat ik m'n haren nog kan laten zien ) toch spreek ik er nooit over met moslims want het gaat me niet aan.

Iedereen zoekt z'n eigen weg in het leven en wat ik prettig vind vind iemand anders misschien wel vreselijk. Ik kan iemand anders niet vertellen hoe hij hun leven moet leven dat moet ze zelf doen.

[romans]

ik wil begrip hebben maar ik zie ook dat moslims zich het leven zelf moeilijk maken. continu halen ze vrouwen uit de thuislanden. er zijn veel te weinig moslimkinderen die het Nederlands als moedertaal meekrijgen. Moslimleiders die pleiten voor wetenschappelijk analfabetisme maakt het moeilijk dat moslimjongeren hier exacte wetenschappen kunnen studeren hé.

Daar ben ik het voor een groot deel mee eens: er is sprake van een integratieprobleem, maar dat is een heel ander probleem dan het moslim extremisme.

armoede is een gevolg. Het is niet de oorzaak. moslims blijven in de armoede steken omdat men de eigen kinderen onvoldoende kansen geeft in het onderwijs. het is de ouders hun schuld dat kinderen niet kunnen volgen omdat ze niet eens in het nederlands opgevoed worden. moslims blijven in armoede steken omdat ze hun kinderen nauwelijks discipline bijbrengen en die dus absoluut niet de juiste attitudes hebben (al was het maar op tijd op een afspraak zijn). moslims blijven in armoede steken omdat ze zich te vaak en te dikwijls in de slachtofferrol blijven wentelen. Dat resulteert dan vaak in extremisme want iedereen in het westen is tenslotte tegen de moslims. moslims krijgen alle kansen die ze nodig hebben om zich en hun kinderen te laten ontplooien. als ze die niet grijpen om culturele en religieuze redenen dan is armoede een gevolg en geen oorzaak.gelukkig zijn er meer en meer moslims die hun kansen wel grijpen. alleen is die groep nog steeds veel te klein

Dat is wel wat kort door de bocht, denk ik. Als je de sociale onderklassen van autochtonen bekijkt, dan tref je grosso moddo ook meer criminaliteit aan. Als je daarentegen de criminaliteit nagaat onder Japanners die door Sony en Toshiba in Nederland afgevaardigd zijn om bedrijven te managen, dan tref je nagenoeg geen criminaliteit aan. Een lagere economische status is dus wel degelijk een oorzaak, in mijn ogen, wat niet wegneemt dat het ook een gevolg kan zijn (vicieuze cirkel).

Iedereen zoekt z'n eigen weg in het leven en wat ik prettig vind vind iemand anders misschien wel vreselijk. Ik kan iemand anders niet vertellen hoe hij hun leven moet leven dat moet ze zelf doen.

Ik steun die gedachte tot op grote hoogte: vrijheid moet pas ingeperkt worden, op het moment dat het de vrijheid van anderen gaat aantasten. Het probleem is echter dat die grenzen voor iedereen anders liggen.

[Veertje]

Ik kan me zo voorstellen dat je hier dood ongelukkig van wordt.

Dat jij door de moslims dat fortis spaarvarken bent mis gelopen. Ik snap dat je daar heel verdrietig van wordt.

En ook dat je je mis deelt voelt omdat we wel naar de moslims luisteren en niet naar jou.

Ik ben het met je eens. Weg met de moslims ! Wij willen fortis spaarvarkens !

Wat een ongeloofelijk non-argumenten. Of de moslims het beter hebben dan wij. Bij de volgende solicitatie dan ga jij weer voor en de moslims mogen het werk doen waarvoor wij niet eens ons bed uit komen.

En hoe zit dat thuis. Er wordt gekookt zonder rekening te houden met de mede bewoners. In huiselijke sfeer hebben we geen moeite om ons aan te passen aan mede bewoners maar als dit landelijk gebeurd dan is dat verwerpelijk !

Nou, nou, waar is die toon voor nodig? En je moet ook uitkijken met sarcasme weet je, de volgende nieuwkomer leest je bericht uit context en dan breekt hier de pleuris uit. Anyway, zo bedoelde 1207 die voorbeelden volgens mij helemaal niet. En ik begrijp zijn eerste punt best. Want jeetje, als je geen spaarvarken wilt, dan neem je hem toch niet aan? En als je geen varkensvlees wilt eten, dan laat je het toch gewoon staan?

Maar, 1207, welke scholen hebben eigenlijk daadwerkelijk varkensvlees van het menu geschrapt? Ik heb even zitten googelen maar kwam daar nou niet zomaar achter.

Anyway, als er een alternatief geboden wordt (rekening houden met), dan is er toch niets aan de hand. Dan hoeft het varkentje in plastic of eetbare vorm ook niet meteen weg. Nu vraag ik me wel af of dat nu weer de ware reden was van Fortis om dat varkentje de deur uit te doen. Misschien dat ze het gewoon verouderd vonden (dat beweerden ze dan ook naderhand) en dat het hele argument dat "Knorbert niet voldoet aan de eisen die de multiculturele samenleving aan ons stelt" wellicht meer een publiciteitsstunt is geweest. "Laten we ons eens van onze kant tonen." Zoiets. En toen daar weer commentaar op kwam, bonden ze weer in. Ik kan niet achter die gesloten deuren kijken helaas.

[Pointer]

"Wereldkampioen bescheidenheid" in de derde zin. Kun je jezelf al afvragen in hoeverre een zelfbetiteling als "wereldkampioen" samengaat met bescheidenheid. In dezelfde zin volgt dan meteen: "mijn geniale vermogen die ongeëvenaarde bescheidenheid zo onnavolgbaar te verbergen".

Wellicht overbodig (voor anderen) dat ik dit zeg maar jezelf geniaal noemen op bepaald vlak en bescheidenheid gaan niet hand in hand. En: "Dit om te voorkomen dat er weer een nieuwe godsdienst ontstaat". Dat kun JIJ dus in alle bescheidenheid voorkomen?

Wat jammer dat je mijn taalspel niet kunt volgen. Als het klopt wat ik scheef dan zul je van enige bescheidenheid bij mij niets kunnen merken. Dus heb ik die bescheidenheid wel degelijk heel goed kunnen verbergen en dat is maar goed ook, want er is niets waar mensen zo jaloers op kunnen worden als op dergelijke voortreffelijke kwaliteiten als bescheidenheid en daar moet je dus niet mee te koop lopen.

Je "puntjes" van kritiek worden hier niet onderschat hoor. Maar alleen maar omdat die "puntjes" zo vaak worden verwoord, door zoveel mensen, op straat. Het onbegrip voor de achterliggende problematiek van dit maatschappelijk debat is stuitend. Deze topic gaat over een belangrijk maatschappelijk probleem. Maar helder inzicht, zoals je het noemt Pointer, krijg je pas als je bereid bent lateraal te denken, de zaken in context te plaatsen, waarbij verdieping, openstaan voor de mening van anderen, etc. etc. voorop staan.

Kunnen we het dan nu hebben over ons gezamenlijk verzet tegen de idee dat de islam gemoderniseerd moet worden, terwijl in feite ons gehele rechtsstelsel op de helling zal moeten om de islam naar behoren te accommoderen en naar behoren te faciliteren?

Ik heb al eerder opgeroepen tot nuancering. Begrip voor de positie van moslims in land van herkomst en in ons eigen land. Ik heb een aantal zaken aangevoerd en daarbij boeken en artikelen als bron gegeven. Het blijkt niet veel nut te hebben.

Het komt mij voor dat, om begrip te hebben voor moslims, het noodzakelijk is, dat jij je eens verdiept in wat de islam zelf eigenlijk voorstelt en vereist. Een klein topje van de sluier werd al opgelicht door Heeren in deze topic, toen hij stelde dat de islam niet kan worden veranderd. Het is leerzaam om naar moslims te luisteren en daarom heb ik ook een link gegeven naar de Islamitische Verklaring van de Rechten van de Mens. Verder heb ik doorverwezen naar islamitische websites waar men de heikele vragen behandelt betreffende de islam in een seculiere samenleving, maar bovenal zijn de koran en het leven van de profeet (swt) de aangewezen bron van kennis over de islam. Dan is het misschien hard voor jou om te horen, maar overduidelijk is, dat radicalisering wel moet, als de samenleving onwillig is de islamitische waarheid te erkennen en daarnaar te leven. Een samenleving die de islam niet volledig erkent, accommodeert en faciliteert, stelt zich op tegen de islam, brengt de islam schade toe en zo'n samenleving dient onderworpen te worden. Ieder die aan deze voor moslims vanzelfsprekende eis niet voldoet, dient volgens de koran gedood te worden: "grijpt hen aan waar gij ze ook vindt en doodt hen." Die tekst staat niet voor niets in de koran.

Esera noemde eerder in deze topic dat armoede (in een bepaalde zin van dat woord) geen reden zou zijn voor radicalisering, nadat ik het had over "kansarme" jongeren. Hoe groot was dan toch wel mijn plezier doen ik gisteren in het NRC een stuk las dat mijn insteek bevestigde.

De titel van het stukje (op pagina "Binnenland - 3) luidt: "Armoede beïnvloedt extremist sterker dan islam". Ondertitel: "Hoogleraar en adviseur van de Europese Commissie Rik Coolsaet vindt dat Nederland fout maakt met integratiedebat". Inleidend stukje:

"Het debat over radicalisering moet niet gaan over geloof, zegt de Vlaamse hoogleraar Rik Coolsaet, maar over sociale economie".

Een quote uit dat stuk:

Waarmee hij dus wil zeggen dat jongeren, die racisme en uitsluiting niet als "normaal, de orde van de dag" ervaren, daarmee geconfronteerd de neiging hebben om daar sterk op te reageren wat tot radicalisering leidt. Een belangrijke nuance die al eerder door menig discussiedeelnemer hier met harde hand is afgewezen.

Zelf vond ik in de NRC een heel ander stukje waarin je moslims zelf hoort zeggen hoe het zit:

Verdachten terreurzaak: We deden het uit angst

Gepubliceerd: 18 februari 2008 19:36 | Gewijzigd: 18 februari 2008 20:18

ANP

Rotterdam, 18 febr. Lahbib B. en Hanan S. , die worden verdacht van het voorbereiden van terroristische aanslagen en andere misdrijven, hebben onder anderen Samir A. geholpen omdat ze bang waren dat ze anders als afvalligen beschouwd zouden worden.

Voor de rechtbank in Rotterdam zeiden ze dat ze niet uit vrije wil dingen deden voor de groep verdachten die inmiddels is veroordeeld voor het maken van serieuze plannen voor een aanslag.

Het echtpaar uit Den Haag legde in de strafzaak tegen Samir A. en diens medeverdachten, die de naam Piranha meekreeg, belastende verklaringen af. Volgens de rechter bagatelliseerden ze in die verklaringen echter hun eigen rol. Nu vervolgt het Openbaar Ministerie (OM) de twee voor dezelfde dingen als Samir A. c.s.

Deze Rik Coolsaet zit er dus helemaal naast en ook hij begrijpt niet dat iets in de islam wat gewoon is, zoals het in de islam hoort te zijn, geen extremisme genoemd kan worden. Ook kan een gelovige moslim per definitie niet een "kansarme" genoemd worden want hij staat onder de zegen van Allah (swt) en de richtlijnen van de koran.

Met afvallige gedomesticeerde Turken en Marokkanen in de 2de Kamer en verscheidene andere bestuursorganen kan ik niet zien waar bij ons sprake is van racisme en uitsluiting. Het gaat wel degelijk om het geloof en er is geen overheid die mensen voorschrijft wat ze moeten of mogen geloven met een sanctie als uitsluiting. Je hebt altijd meelopers die zich zogenaamd modern opstellen, maar het pad van de profeet (swt) hebben verlaten, terwijl zij zichzelf wel "moslim" noemen. Met de vijanden van de islam moet je niet heulen door hun diploma's te halen en zelfs instructies op te volgen van ongelovige vrouwen die door ongelovigen hoger geplaatst zijn. Er moet gestreden worden door de moslims, om voor de islam de dominerende positie te bevechten, die voor de islam nodig is om de dhimmis (andersdenkenden) op hun plaats en verplichtingen te wijzen, zodat ze onderdanig kruipend de extra schattingen opbrengen, waar de islam haar strijd mee kan betalen en waardoor moslims in vrede het leven kunnen leiden dat Allah voor de gelovigen bedoeld heeft. Het gaat om drie dingen die goed zijn voor de moslim, 1) een ruime bijstanduitkering en 2) een rijke buit in mensen en goederen en 3) vrede. Zo staat dat in de koran en eigenlijk dioet Nederland het helemaal niet zo slecht.

Nu valt niet in te zien dat armoede en niet het geloof de moslim naar ander gedrag leidt dan men aantreft bij een veel groter aantal andersdenkende armen onder de bevolking. Zijn alleen moslims arm? Nee, maar de gelovige moslim wordt in de koran gewezen op de mogelijkheden om door rijke buit aan vrouwen en goederen tot rijkdom te komen in navolging van de profeet (swt).

Waar is de corrupte dictator in Nederland waarnaar jij zo graag verwijst als oorzaak van alle narigheid voor moslims? Ik bedoel die corrupte dictator die door de media niet wordt opgevoerd, omdat de media zelf ook zo corrupt zijn dat ze het publiek alleen maar leugens voorschotelen? Je probeert daarmee alleen maar angst te zaaien onder moslims, angst voor een nietbestaande schertsdictator, zodat ze minder dapper de straat op gaan om de ongelovigen te bestrijden, waar ze hen ook aantreffen en buit te vergaren, vrouwen en goederen die Allah voor hen bestemd heeft. Onrecht is, volgens de koran, dat zij die hun huizen verlaten om voor Allah te strijden de buit onthouden wordt waar ze recht op hebben en dat ze een kans lopen daarvoor vervolgd te worden. De vijand is niet een dictator, maar een heel volk van ongelovigen dat onderworpen moet worden.

Wie gewoon arm is en geen moslim weet de weg niet en blijft dus arm, maar de gelovigen heeft Allah (awt) een rijke buit beloofd.

De profeet (swt) en zijn metgezellen (swt) trokken de woestijn in en legde zich bij karavaanwegen in een hinderlaag. Als er een karavaan aankwam, sprongen de profeet (swt) en zijn metgezellen (swt) plotseling naar voren, doodden de verraste mannen en namen de goederen, dieren, vrouwen en kinderen mee om onderling te verdelen en daar mee te doen wat ze wilden. Zo hoort het en Allah (swt) weet wat het beste is. Aangezien de Nederlandse seculiere wet dit essentiële navolgen van de profeet (swt) wil tegengaan, maakt de seculiere overheid zich schuldig aan vijandschap jegens de islam. Het hele Nederlandse volk volgt dit na. De koran is heel duidelijk in wat er dan moet gebeuren.

Soera Al-an’faal 8:66

O profeet, spoor de ongelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.

Soera Al-an’faal 8:74-75

De ongelovigen zijn vrienden van elkander. Als gij niet ingrijpt zal er onheil en grote wanorde in het land komen.

En degenen die geloven en hun huizen verlaten en die streden voor de zaak van Allah en degenen die hun schuilplaats verstrekken en hen helpen zijn ware gelovigen. Er is voor hen vergiffenis en een waardige voorziening.

En degenen die naderhand zullen geloven en hun huizen verlaten en tezamen met u strijden, zullen tot u behoren; en bloedverwanten staan nader tot elkaar in het Boek van Allah. Voorzeker, Allah is de oerkenner aller dingen.

[Adpruys]

Ja, discriminatie, armoede of achterstelling lijken in Europa geen oorzaak van radicalisering. Die prof Coolsaet verwart de situatie wellicht met die van Algerije of Pakistan.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte...1101618_pf.html

Opvallend veel blanke bekeerlingen.

Zelf vind ik het behoorlijk opmerkelijk hoe weinig er gediscrimineerd wordt in Nederland door autochtonen die er toe doen in omstandigheden die van belang zijn.

Dit onderzoek bijv. vond geen enkel verschil tussen anoniem solliciteren en solliciteren met naam en toenaam.

http://www.menscentraal.nl/anoniem_sollici...electie_CV.html

Dit is wel een positief punt om met vertrouwen de toekomst te bezien. De sterk individualistische Nederlandse samenleving dwingt mensen hopelijk automatisch radicale of politiek-religieuze ideologieën uit machistische culturen af te leggen. Dergelijke opvattingen passen hier niet. Je komt er niet mee verder.

[1207]

En ik begrijp zijn eerste punt best. Want jeetje, als je geen spaarvarken wilt, dan neem je hem toch niet aan? En als je geen varkensvlees wilt eten, dan laat je het toch gewoon staan?

HEt gaat erom dat de indruk ontstaat dat men continu inbindt. elke keer Moslims klagen geeft men hen hun zin. Dit maakt mensen bang omdat je niet weet waar het stopt. HEt geeft daarnaast het signaal aan de moslims dat hun religie echt wel iets speciaal moet zijn.

Maar, 1207, welke scholen hebben eigenlijk daadwerkelijk varkensvlees van het menu geschrapt? Ik heb even zitten googelen maar kwam daar nou niet zomaar achter.

stedelijke scholen in antwerpen om maar 1 voorbeeld te noemen. onder druk van moslims en hun religieuze regeltjes hebben ze dit gewoon geschrapt. waarom kunnen vlaamse leerlingen tijdens de middag of op schooluitstap geen kotelet meer krijgen? omdat de koran dit verbiedt. Kun je begrijpen dat dit de Vlaamse ouders ergert/irriteert/beangstigd als een overheid 1 religie zo zwaar bevoordeelt?

hetzelfde geldt voor het hoofddoekenverhaal. religieuze symbolen mogen eigenlijk niet maar voor de islam maken we een uitzondering.

Anyway, als er een alternatief geboden wordt (rekening houden met), dan is er toch niets aan de hand.

uiteraard niet, maar het gaat om een algemene tendens. het gaat om algemene indrukken.

Moslims krijgen altijd hun zin en worden constant bevoordeeld zolang ze maar zwaaien met godsdienstvrijheid.

kun je echt niet begrijpen dat dit veel Nederlanders bang maakt? die tendensen zie je trouwens in heel Europa.

romans

ik had het nergens over criminaliteit. gewoon de vaststelling dat te veel moslims zich quasi vrijwillig in de armoede blijven wentelen om nadien de schuld af te schuiven op de boze westerse wereld. enkel en alleen omdat ze veel zaken weigeren onder het mom van religie/cultuur etc.

[ypsilon]

Ik besef dat ik nogal wat laat liggen, maar jullie zien ook wel dat dit topic razendsnel gaat. Daarom pik ik in op 1207's post. Ik denk dat hij teruggaat naar de grond van de zaak en de oorzaak van wrevel bij veel mensen.

Ik had zelf al verwezen naar het kerstboom-incident. Het blijkt echter dat de zaken vaak nogal eens overdreven worden (zie hier voor een analyse). Wat betreft varkensvlees op school, herinner ik me alleen het bosklassen-incident (zie hier voor het verslag van de discussie hierover in het Vlaams parlement). Over de spaarvarkentjes van Fortis had Veertje het al, ook daarin lijkt communicatie het voornaamste probleem te zijn. Berichtgeving neemt blijkbaar dikwijls veel grotere proporties aan dan het probleem zelf.

Maar goed, ik ben het er wel mee eens dat de zenuwen vaak nogal gespannen staan in materies als deze, en dat er nogal wat schrik is om godsdienstige minderheden op de tenen te trappen. Die tenen worden n.m.m. als veel langer gepercipieerd dan ze eigenlijk zijn. Ik geloof niet dat de meerderheid van de moslims als door een daas gestoken opspringt bij het geringste cultureel verschil. Want inderdaad: wil je geen spaarvarkentje en geen varkensvlees, dan neem je die gewoon niet. En volgens mij is dat wat de meeste moslims gewoon doen. We (m.n. inrichtende instanties zoals de regering) moeten ons dus niet richten naar de langtenige minderheid. Als je dat wel doet, ben je hoe dan ook niet goed bezig. Dat geldt trouwens ook voor de critici.

Je haalt de discussie over de hoofddoek aan. Deze discussie moet natuurlijk gezien worden in bredere context. Als kerstbomen inderdaad zouden geweerd worden van stadsdiensten e.d., is dat logisch, uitgaande van de rationale die de hoofddoek op diezelfde stadsdiensten verbiedt. Anders werk je met twee maten en gewichten. Daarom vind ik de hetze, de preoccupatie met neutraliteit, ook nonsens. Omdat ze in extremis niet werkbaar is. Als een middle class white guy in proper gestreken pak met een stropdas het summum van neutraliteit achter het stadsloket is, wat moeten degenen die in de marginaliteit leven (en vergeet even niet dat daar evengoed blanken tussen zitten) dan denken als ze daar aankloppen? En als de man achter het loket een t-shirt met een geestig opdruk draagt en een oorringetje inheeft, gaat deze of gene vast ook weer zeuren. Onzin? Ja, maar wel het logisch doorzetten van de neutraliteitsgedachte. Daarom is actief pluralisme zo'n mooi iets.

De meesten beseffen natuurlijk wel dat het hoofddoekendebat op andere gronden moet gevoerd worden: de vrouwonvriendelijkheid van de islam (en misschien gewoon van alle godsdiensten). Dan moet je je afvragen of je vrouwen die onderdrukt worden onder het mom van godsdienst, geholpen zijn met het verbieden van dat godsdienstig symbool. Of bereik je het omgekeerde effect? Als je de hoofddoek overal gaat verbieden (de werkvloer - herinneren jullie je dit nog? - de neutrale stadsdiensten,...) en sommige moslimvrouwen mogen de straat niet op zonder hoofddoek, dan komen ze gewoon niet meer buiten. Dan krijg je natuurlijk helemaal geen integratie; dan is secularisatie natuurlijk uitgesloten. Heb je dan liever een geïntegreerde moslima mét hoofddoek, dan een onderdrukte moslima (dit is het issue) waarbij je niet op haar hoofddoek moet kijken?

Je ziet ook wel dat het een zin als deze:

Moslims krijgen altijd hun zin en worden constant bevoordeeld zolang ze maar zwaaien met godsdienstvrijheid.

ontbreekt aan de nuance die broodnodig is in dit debat. Kritiek op de islam moet mogelijk zijn - de christenen worden op dit forum ook niet gespaard - maar daarvoor moet je de zaken in proportie zien en de juiste punten behandelen.

Nog even terug naar de discussie over sociaal-economische status. De link van Adpruys omtrent solicitatie is inderdaad hoopgevend (i.t.t. tot dit incident). Volgens mij is het echter nonsens om te stellen dat immigranten niet hoger op de sociale ladder klimmen omdat ze er niet genoeg moeite voor doen. Waarom zitten er überhaupt nog Belgen en Nederlanders laag op die sociale ladder, als je vanzelf hogerop komt door het alleen maar te willen? Dat slaat nergens op. Armoede is niet de voornaamste oorzaak van religieus extremisme, althans niet in het westen. Omgekeerd geldt echter ook niet.

Ik snap echter nog steeds niet waarom religieus extremisme en algemene criminaliteit hier nog steeds zo aan mekaar gekoppeld worden. M.i. zijn het in de meeste gevallen aparte zaken. Ik heb overigens al cijfers gegeven waaruit blijkt dat - op zijn minst voor België - het allochtone aandeel in criminaliteit overschat wordt. Daarmee heb ik niet gezegd dat dat aandeel niet bestaat. Maar voor criminaliteit mag je de (kans)armoede factor niet negeren.

[de grijze muis]

Johan2 richting Pointer

Dit is Dorus 2 en dient als zodanig behandeld te worden.

.

Een buitengemeen onterechte minne opmerking, Johan2!

.----------------------------------------------------------------

Sinds de Mutazelieten het onderspit delfden eeuwen terug is er geen moderne islam meer geweest. De poort van de Itjihad zit stevig op slot.

Er is hedentendage geen moderne stroming met een eigen naam, eigen moskeeen, anders dan enkele resten van Engelengeloven die islamitische elementen hebben opgenomen zoals de Alewieten.

Een andere groep met nauwelijks representanten in Nederland, behalve de vrouwelijke ambassadeur, zijn de Ibadieten, die geloven dat de koran door mensenhanden is gemaakt en niet geloven in de jihad om het geloof te verspreiden. Ze staan buiten de 5 rechtscholen en zij zijn er van overtuigd dat de islam zoals zij die aanhangen met de tijd mee kan groeien. Ze wijzen de lijfstraffen in de sharia af.

Echter al deze stromingen zijn zeer marginaal.

Het valt mij op dat sommige hier op dit subforum EEN moslim verwarren met DE islam. Uiteraard zijn er liberale moslims. Er bestaat geen liberale islam, behalve enkele zeer marginale stromingen met nauwelijks aanhang, zonder invloed, die verketterd worden.

Ik plak hier een stukje van THHUXLEY

uit Faithfreedom.international view topic: the effect of islam on muslims

Islam's "golden age" of scientific competence was (it appears) almost exclusively the result of what orthodox Muslims would consider heresy.

In 833 the Abbasid caliph Al-Ma’mun became a vocal supporter of a small theological school known as Mutazalism. In a reflection of its tolerant nature, the word Mutazalism derives from i’tazala, to “separate or depart” because it departed from the Sunni traditionalism of mainstream Islam.

Mutazalite theology was based on the idea reason was an acceptable and even central for understanding God and the natural world. For the Mutazalites, what was good and evil could be understood through the use of reason, rather than simply depending on the commands of God. According to the Mutazalites, the Hadith and the sunna were superseded by reason and individual interpretation, and even the Qur’an had to be interpreted loosely in the light of evidence. On the basis of reason, many sayings of the prophet were rejected or re-interpreted, and much of the Qur’an was relegated to the category of “allegory.”

Another notable aspect of Mutazalism was its perspective on free will and predestination. Recognizing that traditional Islam was hostile to the idea of free will, they considered Allah to have a rather different character than traditionalists. Allah was not omnipotent or omniscient, for there were things that Allah did not know and could not do. They believed that human beings were completely free and their actions their own, and Allah could neither control nor foresee human behavior. His involvement lay only in the endowment of human beings with this freedom. These ideas directly contradicted the traditionalist viewpoint, which held human beings as completely subordinate to the will of a creator who aware of their actions and choices.

Another position held by the Mutazalites regarded the essential nature of the Qur’an. Popular thinking about the Qur’ans origin followed after the idea that the Qur’an was an eternal and uncreated text. In other words, it had existed since the beginning of time. To Mutazalites, this was a dangerous idea. One of the most important parts of Mutazalite theology was the unity of an indivisible Allah that had no equal. With this in mind, the Mutazalites rejected the idea that the Qur’an could be an eternal document that was uncreated because, if that were so, the Qur’an would become a kind of rival God, which was inconsistent with one of the basic precepts of Islam; that there is one God. To resolve the problem, the Mutazalites decided that the Qur’an had to have been created at some point and then delivered to Muhammad.

It was this theology that allowed the rise of essentially all of the “great” Islamic scientists, and they were almost to a man Mutazalites. Several of them (for example, the physician ar-Razi) went further and allowed reason to challenge the very truth of the Qur’an and the prophet hood of Muhammad.

Such a powerful set of ideas had to eventually produce a strong reaction, and the conflict between progressive Mutazalism and traditional Islam came to a head in the person of Abu Hamid Ibn Muhammad Ibn Muhammad al-Tusi al-Shafi'i al-Ghazali. So horrified was he by the teachings of Ibn Sina (Avicenna) that he composed a series of works that directly attacked the Neo-Platonist ideas of Mutazalism and labeled them dangerous heresies, the centerpiece being the 11th century Incoherence of the Philosophers. In the process, he proposed a counter view that not only restored the traditionalism of Islamic thought, but aggressively rejected the concept of “cause and effect” as a dangerous falsehood, thus undermining the foundation of scientific thought and the scientific method. Ibn Rushd (Averroes) attempted a response to Al-Ghazali's work, the Incoherence of the Incoherence, but by that time the tide had begun to turn, and the Islamic “enlightement” was being strangled in its cradle. It took another three centuries for the nails to finally be driven into the coffin of Mutazalism, but with it was buried Islamic science.

It is therefore no coincidence that when surfing Muslim websites and reading their “lists of great Islamic scientists” the lists peter out completely by the mid 14th century. All these scientists were Mutazalite, and the re-imposition of orthodoxy made their beliefs dangerous to hold or express.

And with the collapse of Islamic science there commenced the decline of the Islamic empire as a whole, as it began to fall farther and farther behind the West in all objective areas of scientific, technological, economic and military accomplishment.

In few other historical examples can the fortunes of a culture and society be more closely tied to a clear conflict of ideas between reason and religion. It is a cautionary tale to all of us in these days of a resurgent religious right, and drive to impose religious orthodoxy on science textbooks and government science policy.

We ignore this history at our own peril.

[1207]

Ik besef dat ik nogal wat laat liggen, maar jullie zien ook wel dat dit topic razendsnel gaat. Daarom pik ik in op 1207's post. Ik denk dat hij teruggaat naar de grond van de zaak en de oorzaak van wrevel bij veel mensen.

en de reden van het succes van WIlders, Dewinter en consoorten. uiteraard zwengelen zij die angst verder aan.

varkensvlees op school, herinner ik me alleen het bosklassen-incident (zie En volgens mij is dat wat de meeste moslims gewoon doen. We (m.n. inrichtende instanties zoals de regering) moeten ons dus niet richten naar de langtenige minderheid. Als je dat wel doet, ben je hoe dan ook niet goed bezig. Dat geldt trouwens ook voor de critici.

ben ik met je eens maar jammer genoeg richten de overheden zich naar de langtenige groepen. Belgie heeft een antiracisme organisatie (gelijkheid antisdiscriminatie etc). Als zij de waarheid vertellen KAN racisme en discriminatie maar in 1 richting werken. de allochtoon is nooit racistisch maar een sukkelaar en slachtoffer.

De meesten beseffen natuurlijk wel dat het hoofddoekendebat op andere gronden moet gevoerd worden: de vrouwonvriendelijkheid van de islam (en misschien gewoon van alle godsdiensten). Dan moet je je afvragen of je vrouwen die onderdrukt worden onder het mom van godsdienst, geholpen zijn met het verbieden van dat godsdienstig symbool.

absoluut ja. indien de overheid het verbiedt kunnen zelfs hun mannen het niet meer opleggen in bepaalde situaties. kunnen vrouwen ervaren hoe het is om zonder zo'n ding rond te lopen. willen ze niet kunnen ze openbare gebouwen opzoeken waar die dingen verboden zijn. je kunt familiegeweld niet oplossen door hoofddoeken wel/niet te verbieden.

de overheid dient neutraal te zijn. geen uitzonderingen. MAAR: er zijn symbolen die hun religieus charakter al lang kwijt zijn. ik ben ongelovig en zet zoals alle Europeanen ook een kerstboom. die gaan verbieden is te belachelijk voor woorden. DIe heeft nauwelijks meer iets met het christendom te maken maar behoort gewoon tot de cultuur zoals bepaalde feestdagen of paaseieren zoeken.

Je ziet ook wel dat het een zin als deze: ontbreekt aan de nuance die broodnodig is in dit debat. Kritiek op de islam moet mogelijk zijn - de christenen worden op dit forum ook niet gespaard - maar daarvoor moet je de zaken in proportie zien en de juiste punten behandelen.

tuurlijk gaat de nuance verloren maar zo beleven veel mensen de zaken.

neem nu straatgeweld. blanke belg schiet negerin overhoop en krijgt levenslang (terecht).

6 moslims slaan man dood op bus. 1 marokkaan wordt effectief vervolgd en krijgt uiteindelijk een voorwaardelijke straf. Juridisch kan de uitspraak kloppen maar dit krijgt ge op menselijk vlak niet uitgelegd (ook niet aan mij). neem nu de I-pod moord. als beloning mag 1 van die mannen op jouw en mijn kosten gratis naar de voetbal gaan kijken. het kan best nuttig zijn vanuit opvoedkundig oogpunt maar dit krijgt ge menselijk toch niet uitgelegd? een laatste voorbeeld. Kijk ik verkeerd naar een agent heb ik een boete wegens laster. wordt een wijk van Antwerpen (waar ik woon) afgebroken en de hoofdcommissaris voor het allergrootste vuil uitgemaakt zijn er belachelijk lichte straffen voor opruiing (3 man).

ik zeg het: juridisch kan dit allemaal best kloppen maar menselijk? welk signaal geef je nu?

Volgens mij is het echter nonsens om te stellen dat immigranten niet hoger op de sociale ladder klimmen omdat ze er niet genoeg moeite voor doen.

moslims blijven te vaak en te makkelijk zich in de slachtofferrol wentelen.

zelfs imams maken publiek duidelijk dat moslims beter geen exacte wetenschappen gaan studeren omdat die in strijd is met de koran. die man wordt dan nog gesubsidieerd hé

Misschien ontbreekt in het bovenstaande verhaal de nuance. maar zo beleven veel mensen de zaken.

en dan heb je nog kleine ergernissen. hebben immigranten bvb nog nooit van het concept "vuilbak" gehoord?

lijkt er wel op als je hier door het straat loopt (en de witte tornado's komen bijna dagelijks langs)

[collegavanerik]

Als kerstbomen inderdaad zouden geweerd worden van stadsdiensten e.d., is dat logisch, uitgaande van de rationale die de hoofddoek op diezelfde stadsdiensten verbiedt. Anders werk je met twee maten en gewichten.

Nee hoor, een kerstboom heeft niets meer met religie te maken, dan kun je de kerstman ook wel gaan weren.

Ik weet wel dat er een orthodoxe jood in de VS heeft geprotesteerd tegen kerstbomen op een vliegveld, maar die had wel heeeel lange tenen.

Het moet niet gekker worden.