Evolutie in het OT

[PaulvdH]

Als je de Koran erbij pakt, zul je kunnen lezen dat de 7 "sferen" als atmosfeer, statosfeer etc allemaal genoemt worden, als zijnde 7 hemelen. zelfs dat er buiten de atmosfeer te weinig zuurstof aanwezig is voor de mens.

daarnaast komt in de koran ook nog de zwaartekracht aan bod en wordt zelfs de ontwikkeling van een foetus in de baarmoeder van de vrouw besproken.

Toeval?? daar geloof ik niet in...

Evolutie?? stelling: als evolutie bestaat en de mens geevolueerd met de aap als basis, waarom zijn er dan nog steeds apen zoals ze vroeger op aarde leefden? waarom zijn er dan fossielen vqan de hedendaagse huis tuin en keuken mug te vinden?? zo maar een paar stellingen om over na te denken.

[ypsilon]

Toeval?? daar geloof ik niet in...

Dat is natuurlijk geen argument. Toeval, geholpen door een serieuze dosis interpretatie, verklaart prima waarom men parallellen kan zien.

Evolutie?? stelling: als evolutie bestaat en de mens geevolueerd met de aap als basis, waarom zijn er dan nog steeds apen zoals ze vroeger op aarde leefden? waarom zijn er dan fossielen vqan de hedendaagse huis tuin en keuken mug te vinden?? zo maar een paar stellingen om over na te denken.

Gebruik de zoekfunctie even: dit is al verscheidene malen uitgelegd op ons forum. Deze vragen geven aan dat je de evolutietheorie niet goed begrepen hebt.

[andries]

Als je de Koran erbij pakt, zul je kunnen lezen dat de 7 "sferen" als atmosfeer, statosfeer etc allemaal genoemt worden, als zijnde 7 hemelen. zelfs dat er buiten de atmosfeer te weinig zuurstof aanwezig is voor de mens.

daarnaast komt in de koran ook nog de zwaartekracht aan bod en wordt zelfs de ontwikkeling van een foetus in de baarmoeder van de vrouw besproken.

Kun je me de soera's geven waar dat staat? Ik heb namelijk negatieve ervaringen met andere 'wetenschap' in de Koran. ( Negatief in de zin van dat sommige mensen bijvoorbeeld kernsplijting beschouwen als in de Koran beschreven, terwijl het in die soera over iets volledig anders gaat. ) Ik weet natuurlijk niet in hoeverre de dingen die je beschrijft ook écht in de Koran stáán, of dat mensen die er graag in willen lézen. ( Ik ben zelf geneigd het laatste te geloven, maar als ik daarin verkeerd zit, dan wordt ik graag overtuigd. )

Overigens nog een andere prangende vraag waar ik sinds een week ofzo mee zit, Staat er ín de Koran dat het alle wetenschap bevat, of hebben mensen na het lezen van de Koran bedacht dat het alle wetenschap bevat? ( Overigens wil ik niet beweren dat jij in die laatste groep mensen thuishoort. )

[PaulvdH]

Kun je me de soera's geven waar dat staat? Ik heb namelijk negatieve ervaringen met andere 'wetenschap' in de Koran. ( Negatief in de zin van dat sommige mensen bijvoorbeeld kernsplijting beschouwen als in de Koran beschreven, terwijl het in die soera over iets volledig anders gaat. ) Ik weet natuurlijk niet in hoeverre de dingen die je beschrijft ook écht in de Koran stáán, of dat mensen die er graag in willen lézen. ( Ik ben zelf geneigd het laatste te geloven, maar als ik daarin verkeerd zit, dan wordt ik graag overtuigd. )

In Soerah 23 "de gelovigen"staan deze 7 hemelen beschreven. ik zal vanavond dit deel doorlezen en tevens een ander boek "de ziel van de islam" erop na slaan om jou te kunnen overtuigen.

Overigens nog een andere prangende vraag waar ik sinds een week ofzo mee zit, Staat er ín de Koran dat het alle wetenschap bevat, of hebben mensen na het lezen van de Koran bedacht dat het alle wetenschap bevat? ( Overigens wil ik niet beweren dat jij in die laatste groep mensen thuishoort. )

dit durf ik niet met zekerheid te zeggen, maar er gaan steeds meer geluiden op dat het eerste het geval is. ik zal hem er zeer zeker op na slaan om dit te achterhalen.

[andries]

In Soerah 23 "de gelovigen"staan deze 7 hemelen beschreven. ik zal vanavond dit deel doorlezen en tevens een ander boek "de ziel van de islam" erop na slaan om jou te kunnen overtuigen.

Dat stel ik zeer op prijs, ik zal het ook lezen ( Soerah 23, 'de ziel van de Islam' heb ik niet. ) Voor diegenen die geen Koran in huis hebben, ziehier een link naar koranonline met een Nederlandse vertaling van soerah 23. ( http://www.koranonline.nl/koran/nl/index.p...cat=2&go=NL )

Mijn eerste impressie is dit: ( Het vetgedrukte stukje is het stuk waar over 7 hemelen gesproken wordt )

vers 1-11

omschrijving van goede gelovigen. Hen wordt een belofte gegeven dat ze in het paradijs zullen zijn

vers 12-15

Korte levensomschrijving van ieder mens ( het door God gemaakt worden, en het sterven )



vers 16- 22

Omschrijving van het leven na dit leven ( Hierin staat een verwijzing naar de 7 hemelen ( In deze vertaling 'wegen' ). Uit een van de hemelen wordt water neergezonden door God. )



vers 23-30

Kort verhaal van Noach

vers 31-41

Kort verhaal over een andere profeet ( Ik kan zogauw niet thuisbrengen welke de in de Bijbel 'overeenkomstige' is ( Overeenkomstige tussen aanhalingstekens omdat de verhalen in de Bijbel op zeer belangrijke punten verschilt met die in de Koran ) )

42-44

Er wordt verteld dat er nog een aantal profeten zijn gezonden

45-49

Geschiedenis van Mozes.

50

Jezus en maria

51-52

aansporing aan de gelovigen te genieten van de giften van God, en Hem tot beschermheer te nemen.

53-56

Afkeuring van het ongeloof van de mensen die verkeerd in God geloven. ( Waarschijnlijk o.a. Christenen en Joden? )

57-61

Omschrijving van wat goede gelovigen geloven ( en wat ze niet geloven ).

62-71

De dag des oordeels, er wordt gevraagd waarom de ongelovigen zich niet bekeerd hebben.

72-90

De Koran laat zien dat mensen die zich niet bekeren fout redeneren. ( Er wordt steeds verteld 'Hier en hierom moet Allah wel bestaan' vervolgens wordt gevraagd 'Waarom geloofde je het dan niet?' )

91-92

Hetzelfde als 72-90, maar een focus op wat Christenen fout geloven

93-117

Omschrijving van het lot van de gelovigen en de ongelovigen, bovendien wordt vermeld dat de ongelovigen geen excuus hebben om niet te geloven in God.

Conclusie:

In deze soera staat niet uitgebreid alles over de stratosfeer beschreven. Het voornaamste doel van het vers in deze soerah waar het over regen gaat is uitleggen dat God de regen in Zijn hand heeft, en die gebruikt om de moslims te zegenen met overvloedigheden. Het gaat hier dus om het feit dat God alles bestuurd, en niet om de manier hoe.

Hoewel er soms geclaimd wordt dat men eerst het Arabisch moet kennen om de Koran in zijn oorspronkelijke taal te kunnen lezen, denk ik niet dat de nederlandse vertaling zóveel van de Arabische oorspronkelijke versie verschilt dat er iets TOTAAL anders staat. Maar goed, de interpretatie die ik heb gegeven is natuurlijk niet per definitie de juiste, en Arabische geleerden hebben er de afgelopen eeuwen meer over nagedacht dan ik in de afgelopen paar weken.

Maar als ik wel dingen verkeerd uitleg wil ik graag horen wat er fout is. ( Overigens hoop ik dat je me ook kunt vertellen of de rest van de interpretatie van deze Soerah correct is, en zo niet: wat dan? Het gaat misschien in dit topic te ver om het tot in detail opschrijven wat het wel is ( dat heb ik ook niet gedaan ), dus als het een lang stuk wordt, zou je die me dan als persoonlijk bericht willen geven? )

[PaulvdH]

vers 12-15

Korte levensomschrijving van ieder mens ( het door God gemaakt worden, en het sterven )

Ik moet mij verontschuldigen voor de fout die ik heb gemaakt. in deze soerah wordt nl niet (volledig) de 7 hemelen omschrijven. in vers 12-15, waar jij helaas snel over heen leest staat wel perfect beschreven hoe een embryo via foetus tot baby zich ontwikkeld. In een boek wat ruim 1400 jr geleden geschreven is! Als je daarbij stil staat, dat toen al beschreven stond hoe de mens in de buik van een vrouw zich ontwikkeld tot baby. Natuurlijk kun je altijd argumenten vinden om te zeggen dat er iets anders bedoeld wordt.

Het is jammer, maar begrijpelijk dat je denkt dat in de koran staat dat wanneer je christen bent of jood, je een fout geloof hebt. Zo moet je dit niet lezen. de islam zegt dat je jezelf moslim mag noemen als je ook in de bijbel en de thora gelooft en in hun profeten. dit geeft aan dat het chirsten zijn of jood helemaal niet fout is. het verschil is dat bv in de bijbel oorspronkelijk vermeldt staat dat er nog een profeet (Mohamad s.a.v.) komt na jezus. Dit wordt echter (helaas) vaak ontkend.

Ik heb nu niet de koran tot mijn beschikking, maar wat ik me van de nederlandse vertaling die ik gisteravond (toen ik het las) kan herinneren is dat er grofweg het volgende beschreven staat: via een klompje bloed (allereerste celdeling) ontwikkeld het leven zich via een kleine mens met een gekromde vorm (foetus) tot een volledig ontwikkeld lichaam.

Verder schrijf je dat men zegt dat je de arabische (oorspronkelijke) versie van de koran moet lezen. ik ben tijdens het lezen van de nederlandse en engelse koran er achter gekomen dat de vertaler door zijn woordkeuze een ander beeld/uitleg creeert dan oorspronkelijk bedoeld was. nadat ik hierover met een Imam heb gesproken, waarbij hij de arabische versie in zijn bewoordingen uitlegde, had hetzelfde een hele andere beduiding.

Feit is dat de bijbel meerdere malen herschreven is, waardoor de oorspronkelijke tekst verdraaid, veranderd, etc is. De koran mag niet opnieuw geschreven worden en er bevinden zich nog altijd 3 originele versies op de wereld, van waaruit alleen door Imams mogen worden "gekopieerd". Hierdoor blijft de oorspronkelijke tekst gewaarborgd. ja het klopt, deze mensen kunnen fouten maken met overschrijven, maar in vergelijking tot de bijbel zijn er niet hele stukken herschreven.

Ik zal vanavond de exacte vertaling opschrijven als ik eraan toe kom.

[ypsilon]

Het is niet de eerste keer dat hier beweerd wordt dat de Koran een hoop wetenschappelijke feiten bevat:

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...etenschap+koran

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...etenschap+koran

[PaulvdH]

Het is niet de eerste keer dat hier beweerd wordt dat de Koran een hoop wetenschappelijke feiten bevat:

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...etenschap+koran

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...etenschap+koran

Precies, deze uitleg bedoelde ik.

[andries]

Ik moet mij verontschuldigen voor de fout die ik heb gemaakt. in deze soerah wordt nl niet (volledig) de 7 hemelen omschrijven. in vers 12-15, waar jij helaas snel over heen leest staat wel perfect beschreven hoe een embryo via foetus tot baby zich ontwikkeld. In een boek wat ruim 1400 jr geleden geschreven is! Als je daarbij stil staat, dat toen al beschreven stond hoe de mens in de buik van een vrouw zich ontwikkeld tot baby. Natuurlijk kun je altijd argumenten vinden om te zeggen dat er iets anders bedoeld wordt.

Een goed argument vindt ik dat een embryo niet echt vergelijkbaar is met een bloedklomp. Bloed bestaat uit bloedcellen ( rode en witte ) met een heleboel ander spul, terwijl een embryo bestaat uit álle soorten cellen die het nodig heeft om verder te groeien. In principe zou je net zogoed kunnen zeggen dat een volgroeid mens een bloedklomp is. Dat hier staat dat een embryo een bloedklomp is, doet mij juist eerder denken aan de waarneming van iemand die een miskraam of iets dergelijks heeft meegemaakt. Dán is het niet zo vreemd dat je een embryo beschrijft als een bloedklomp.

Het is jammer, maar begrijpelijk dat je denkt dat in de koran staat dat wanneer je christen bent of jood, je een fout geloof hebt. Zo moet je dit niet lezen. de islam zegt dat je jezelf moslim mag noemen als je ook in de bijbel en de thora gelooft en in hun profeten. dit geeft aan dat het christen zijn of jood helemaal niet fout is. het verschil is dat bv in de bijbel oorspronkelijk vermeldt staat dat er nog een profeet (Mohamad s.a.v.) komt na jezus. Dit wordt echter (helaas) vaak ontkend.

De enige verwijzingen in de Bijbel die ik ken naar profeten ná Jezus zijn:

-Jezus waarschuwd voor de vele valse profeten die kunnen komen. Hij zegt daarbij dat je profeten aan hun vruchten kunt herkennen, een goede profeet brengt goed vruchten voort, en een valse slechte.

-Paulus zegt: 'Als iemand u een ander evangelie verkondigd, zelfs al is het een engel uit de hemel, vervloekt is hij!' ( Eerlijk gezegd lijkt het hier alsof God Paulus heeft doorgegeven DAT er een engel een ander evangelie zou doorgeven. )

- in openbaringen gaat het over twee profeten van God die gezamenlijk zullen optreden, vermoord worden, maar leen paar dagen ater weer zullen opstaan, waar de hele wereld erg van opschrikt. ( Dit gebeurd ergens in de eindtijd )

-In het eindoordeel zal de valse profeet en het beest in de brandende vuurpoel geworpen worden.

Overigens, dat er in de Bijbel oorspronkelijk was vermeld dat Mohammed zou komen, is iets dat in de Koran staat, en niet iets wat 'ontkent' hoeft te worden, omdat het simpelweg niet in de Bijbel staat. ( Aangenomen dat de Bijbel niet vervalst is. ) Of vergeet ik in dit rijtje een belangrijke tekst uit de Bijbel?

Bovendien kan een christen niet simpelweg moslim worden door aan te nemen dat Mohammed een profeet van God is. In de Koran staan namelijk dingen die met zeer belangrijke punten uit de Bijbel in tegenspraak zijn. Iemand die niet (meer) gelooft dat Jezus de zoon van God is, kan zichzelf geen christen meer noemen. ( Je kúnt dus geen christen en moslim tegelijkertijd zijn. )

Verder schrijf je dat men zegt dat je de arabische (oorspronkelijke) versie van de koran moet lezen. ik ben tijdens het lezen van de nederlandse en engelse koran er achter gekomen dat de vertaler door zijn woordkeuze een ander beeld/uitleg creeert dan oorspronkelijk bedoeld was. nadat ik hierover met een Imam heb gesproken, waarbij hij de arabische versie in zijn bewoordingen uitlegde, had hetzelfde een hele andere beduiding.

Maar als elke vertaler een ander beeld heeft, betekend dat dan niet dat de Koran te multi interpretabel is? Want hoe het volgens jou 'oorspronkelijk bedoeld' was, is toch ook maar een interpretatie van jezelf? Als je zegt dat er iets anders staat, moet je wel vertellen wat er dan wél staat. Bovendien lijkt het mij dat Koran-vertalers heel wat oud-Arabische lessen gehad hebben, waardoor er toch op zijn minst niet zóveel anders kan staan dan dat er hoort te staan. ( Maar hier heb ik mij niet uitgebreid in verdiept. )

Feit is dat de bijbel meerdere malen herschreven is, waardoor de oorspronkelijke tekst verdraaid, veranderd, etc is. De koran mag niet opnieuw geschreven worden en er bevinden zich nog altijd 3 originele versies op de wereld, van waaruit alleen door Imams mogen worden "gekopieerd". Hierdoor blijft de oorspronkelijke tekst gewaarborgd. ja het klopt, deze mensen kunnen fouten maken met overschrijven, maar in vergelijking tot de bijbel zijn er niet hele stukken herschreven.

Ik weet wel dat de Bijbel heel vaak is óvergeschreven (Hetgeen een monnikkenwerk was ), maar herschreven is wel een hele grote claim. Die zou ik graag onderbouwd zien, want is er bewijs dat de er stukken Bijbel herschreven zijn?

Overigens gaat het allang niet meer over evolutie in het OT ( of in welke religie dan ook ), maar ik zou nog graag antwoord willen hebben op de vragen.

Bovendien: Er is een heel boek geschreven dat heet 'Moderne wetenschap in de Bijbel' ( Met nadruk op BIJBEL ) Ik heb dit boek zelf (nog) niet gelezen, maar waarom zouden die voorbeelden niet aantonen dat juist de Bijbel waar is, ( En dús niet de Koran, omdat die er op bepaalde punten mee in tegenspraak is. )

EDIT: Ik wist niet dat ik het in me had zulke lappen tekst te schrijven

[PaulvdH]

Een goed argument vindt ik dat een embryo niet echt vergelijkbaar is met een bloedklomp. Bloed bestaat uit bloedcellen ( rode en witte ) met een heleboel ander spul, terwijl een embryo bestaat uit álle soorten cellen die het nodig heeft om verder te groeien. In principe zou je net zogoed kunnen zeggen dat een volgroeid mens een bloedklomp is. Dat hier staat dat een embryo een bloedklomp is, doet mij juist eerder denken aan de waarneming van iemand die een miskraam of iets dergelijks heeft meegemaakt. Dán is het niet zo vreemd dat je een embryo beschrijft als een bloedklomp.

Je reageert nu op mijn eerdere uitspraken en dat mag. Heb je ook de link die na mijn bericht komt gelezen, want daarin wordt niet mijn bewoording "bloedklomp" gebruikt, maar een andere woordkeuze, welke aangeeft dat de groei van de mens tijdens de zwangerschap beschreven wordt.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb helemaal niets tegen andere geloven. Ik wil alleen aangeven dat er enkele wetenschappelijke "gebeurtenissen" in de Koran beschreven staan. daarmee wil ik niet zeggen dat deze mogelijk in de bijbel niet voorkomen.

De bijbel is vaak overgeschreven, nageschreven en door de desbetreffende persoon anders geinterpreteerd, en mede daardoor in de loop der jaren verandert. iedereen die de bijbel overgeschreven heeft wilde zijn licht er over laten schijnen. wat op zich niet fout is, helemaal niet. maar daarvoor zijn in de islam de Hadish, waarin overleveringen opgeschreven zijn. de Koran blijft zoals hij was. de Hadish mogen anders geinterpreteerd worden of uitgelegd worden.

ik geef je wel gelijk dat we ver weg van de discussie over evolutie in het OT zijn. (o.a. door mijn eerste opmerking)

ik wil deze discussie dan ook van mijn kant hiermee beëindigen

[andries]

Je reageert nu op mijn eerdere uitspraken en dat mag. Heb je ook de link die na mijn bericht komt gelezen, want daarin wordt niet mijn bewoording "bloedklomp" gebruikt, maar een andere woordkeuze, welke aangeeft dat de groei van de mens tijdens de zwangerschap beschreven wordt.

Rustig, rustig, 21 pagina's doorlezen gaat niet in één avondje Ik heb me gisteravond vooral bezig gehouden met snel pagina 1 daarvan door te lezen. Overigens geldt voor 'bewijzen' uit de Bijbel vaak dat ze op één lijn te plaatsen zijn met 'godsbewijzen'. Godsbewijzen zijn een bewijs en een geloofsversterking voor de gelovigen. Ze zullen echter nooit de basis zijn van een echt geloof, en overtuigen niemand buiten het geloof. ( Zoals ook wel te zien is op de 21 pagina's in de topic waar je naar linkte. )

ik geef je wel gelijk dat we ver weg van de discussie over evolutie in het OT zijn. (o.a. door mijn eerste opmerking)

ik wil deze discussie dan ook van mijn kant hiermee beëindigen

Je hebt gelijk. Daarom zal ik nu wat over het onderwerp zeggen.

Het is onlogisch aan te nemen dat het in het Oude Testamen over evolutie kan gaan, omdat het vrij duidelijk letterlijk over schepping gaat.

Ik neem aan dat dat in de Koran ook zo is.

[Menheffrin]

Het is onlogisch aan te nemen dat het in het Oude Testamen over evolutie kan gaan, omdat het vrij duidelijk letterlijk over schepping gaat.

Toch komen de eerste zin en het eerste gedeelte van de tweede zin uit de Bijbel wel heel dicht in de buurt van een evolutietheorie. Als men voor hemel universum leest, dan staat er toch niet veel meer dan dat ‘iets’ het universum en de aarde deed ontstaan en dat die aarde woest en ledig was (zonder leven). Dat ‘iets’ is God genoemd maar er had ook oerknal kunnen staan. Veel fantasie is daar niet voor nodig, dus op gespannen voet met de evolutietheorie staan deze twee regels niet direct.

[qrnlk]

Het enige dat op gespannen voet staat met wat in de bijbel staat en wat de wetenschap tegenwoordig algemeen gesproken aangenomen word zijn universal common descent en abiogenesis.

Het idee van evolutie, maar dan zonder UCD, is zonder enig probleem te verenigen met wat er in het OT staat. Zo beschouwden ze in die tijd bijvoorbeeld ezels en paarden en waarschijnlijk ook schapen en geiten als van dezelfde soort, ook al waren het verschillende rassen. Dit betekend dat het verslag in OT geen conflict heeft met common descent + evolutie zolang dit maar binnen de soort plaats vind, maar soort betekende iets heel anders dan wat wij er tegenwoordig onder verstaan.

De term soort paste in een eenvoudige hiërarchie:

individu < gezin < stam < populatie < ras < soort

Waarbij god de grenzen bepaald heeft van elke soort, terwijl voornamelijk tijd en toeval bepalen wat er binnen een soort plaatsvind.

De hypothese van UCD verwerpt dit en de moderne definitie van de term soort past beter bij UCD+Evolutie dan bij het idee van schepping. De hypothese van abiogenesis verwerpt dat "iemand" het deed en vervangt het door "iets", abiogenesis impliceert bovendien UCD.

[Menheffrin]

De hypothese van UCD verwerpt dit en de moderne definitie van de term soort past beter bij UCD+Evolutie dan bij het idee van schepping. De hypothese van abiogenesis verwerpt dat "iemand" het deed en vervangt het door "iets", abiogenesis impliceert bovendien UCD.

Dan komen we met 'klei' of 'stof der aarde' al dicht in de buurt van een mogelijke UCD. Nu de dieren nog.

[andries]

begin van Genesis 1

'In den beginne schiep God de hemel en de aarde.'

Als er in de brontekst eigenlijk 'iets' staat in plaats van 'God', laat me dat dan weten, want in mijn nederlandse vertaling (de laatse) staat gewoon 'God'.

'De aarde was nog woest en doods, en deuisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water'

Oke, er was dus nog geen leven, en toen 'ontstond' het leven?

vervolgens komt het hele scheppingsverhaal, en in die dagen lezen we duidelijk dat God de planten en de dieren schept, en dus niet 'iets'. Bovendien komt alles tot leven doordat Hij het zegt. Er staat niets in over een evolutie, al dan niet gestuurd, maar het gaat duidelijk over schepping.

Vervolgens staat in de eerste 4 verzen van hoofdstuk 2 duidelijk aangegeven dat het ZO gegaan is. Er is in het OT dus absoluut geen sprake van evolutie, zelfs niet gestuurd. Tenzij je de woorden totaal anders wilt interpreteren.

Dan komen we met 'klei' of 'stof der aarde' al dicht in de buurt van een mogelijke UCD. Nu de dieren nog.

Er is hier idd sprake van UCD, God is de universele maker van alles, alles stamt dus uit Gods fantasie. Maar over het algemeen wordt Universal Common Descent anders bedoeld.

EDIT: Ik loop net iets te hard van stapel, er staat dat God de dieren maakt ( vee, kruipende en wilde dieren ) Er wordt echter niet specifiek gezegd: 'En God maakte het schaap'. Eerder wordt zelfs heel algemeen het woord 'levende wezens' en 'vogels' genoemd en niet 'baars' of 'grutto'. In die zin sluit het kleine evolutie niet uit, maar wel de algemeen aanvaarde schoolboekjes-evolutie met UCD. Maar het lijdt geen twijfel dat dat hier niet wordt bedoeld. ( Er wordt wel 'de mens' geschapen )