Cogito ergo sum?

[jdr]

De gevallen die ik ken van mensen waarbij de hersenhelften (notabene) operatief van elkaar gescheiden zijn, treed er functieverlies en dysfunctioneren op. Deze uitzonderingen bevestigen alleen hoe sterk het mentale geworteld is in het neurologische.

Waar je mij even verder beticht van dualisme zou ik hier willen opmerken dat ik niet eens van mening ben dat het mentale geworteld ligt in het neurologische; m.i. zijn het twee zijden van dezelfde medaille (wat ik overigens niet hard kan maken).

Verder dan dat gaat mijn dualisme niet.

Er treed in dit soort gevallen dus juist een verschil op met wat de meeste mensen onder ‘ik’ zouden verstaan.

Niet zomaar een verschil. Het gevolg is dat er twee bewustzijnsvormen ontstaan die compleet van elkaar zijn afgescheiden.

Twee 'ikken' in één lichaam.

Verder had ik ook het naar MPS/DIS kunnen verwijzen maar het split-braingeval is zo heerlijk concreet.

Er is een groot verschil tussen een actor en een neurologisch structuur of proces. Het gebruikelijk begrip van actor verwijst naar een bewust subject.

Ik gebruikte het begrip als 'deelnemer', je hebt me wel eens eerder gewezen op mijn afwijkende idioom, het zou kunnen dat ook deze daar deel van uitmaakt; ik dacht wel eens een stuk gelezen te hebben waarin het begrip op een dergelijke manier werd gebruikt.

Mijn excuus..

Er vinden verschillende processen plaats ingebed en veroorzaakt door biologische structuren die soms onafhankelijk verlopen, soms parallel, soms afhankelijk. Wat is er op tegen om het geheel van neurologische processen, structuren, verbindingen en mentale representaties, denken en bewustzijn het ‘IK’ te noemen?

Pragmatisch is daar niks op tegen, filosofisch gezien is het echter een misleidende weergave van de realiteit.

Het verondersteld namelijk dat het 'ik' daadwerkelijk een vast gegeven is, een ding dat we in kunnen kaderen, kunnen vastpinnen en dat is allesbehalve het geval.

Het geheel is los zand waar je je vingers door heen kan halen om het te grijpen, maar met diezelfde snelheid tussen je vingers doorglipt.

Verder denk ik dat het opvatten van het 'ik' als zijnde meer dan een concept het oplossen van het bewustzijnsprobleem in de weg staat; het is een holistische (lees vertroebelende) mantel om een probleem dat (tot op zekere hoogte) een reductionistische benadering vraagt.

Volgens mij vat je het ‘IK’ conceptueel dualistisch op, waarbij het ‘IK’ gelijk staat aan het bewustzijn. In het puur lichamelijke liggen dan de onbewuste, makkelijk vervangbare processen besloten. Deze processen produceren dan een illusie van ‘ik’, want er is immers geen enkel proces dat individueel verantwoordelijk is voor de ik-beleving.

Voor mij staat het 'ik' niet gelijk aan het bewustzijn, ik ontken het bestaan van een 'ik' (filosofisch gezien , ik had hem al aan zien komen...) of dit nu het bewustzijn of het fysische betreft (wat m.i. hetzelfde is).

Wel bestaat het concept 'ik', het concept vind plaats binnen de samenwerkende systemen waarover dit concept heengeworpen wordt.

Het concept is slechts een functie zoals er ook systemen verantwoordelijk zijn voor de functie 'ademen', etc.

Als meerdere noodzakelijke en voldoende neurobiologisch processen het ‘ik’ bijelkaar denken dan is het ‘ik’ er toch gewoon?

Zou ‘ik’ méér ‘ik’ zijn wanneer er slechts één hersengebied dit besef zou veroorzaken?

Nee, dat zou niks uitmaken.

Ik ga toch ook niet beweren wanneer het concept 'God' in mijn kop aanwezig is dat God dan gewoon bestaat, ook al is er daadwerkelijk hersenactiviteit aanwezig voor dat concept?

[ypsilon]

Oh, sorry, maar ik dacht dat we Descartes aan het bespreken waren, waar verwees je naar jouw punt?

Niet boos worden

Ik wou alleen maar even ondersteunen dat volgens Descartes het feit van twijfelen betekende dat je geest i.i.g. bestond, en vandaaruit (op een twijfelachtige manier) tot een godsbewijs kwam. Een filosoof blijft natuurlijk open voor interpretatie.

Als je zegt dat de geest een illusie zou kunnen zijn, moet je je ook afvragen waar een illusie ontstaat, en dat is m.i. in de geest.

Inderdaad, en is een gewaarwording niet iets wat ontstaat uit het contact van een zintuig met iets in je omgeving?

Mee eens, maar ik zou er willen aan toevoegen: "...en de interpretatie daarvan door de hersenen." Wat in deze context zou kunnen betekenen dat je niet ver komt met je zintuigelijke gewaarwordingen... Dat is toch waar je naartoe wil?

Er treed in dit soort gevallen dus juist een verschil op met wat de meeste mensen onder ‘ik’ zouden verstaan.

Niet zomaar een verschil. Het gevolg is dat er twee bewustzijnsvormen ontstaan die compleet van elkaar zijn afgescheiden.

Twee 'ikken' in één lichaam.

Verder had ik ook het naar MPS/DIS kunnen verwijzen maar het split-braingeval is zo heerlijk concreet.

Ik kan me de gewaarwording bij DIS (twee of meer wisselende persoonlijkheden in je geest) gemakkelijker voorstellen dan split brain, waar elke hersenhelft zijn eigen ervaringen en herinneringen heeft, die ontoegankelijk zijn voor de andere hersenhelft. Zo probeert de linkerhersenhelft gedragingen van de rechterhemisfeer te interpreteren zoals een buitenstaander verklaringen zoekt voor het gedrag van een ander... Maar beschouwen deze patiënten zich nog steeds als één persoon of niet? En hebben ze daar dan gelijk in?

Wat is er op tegen om het geheel van neurologische processen, structuren, verbindingen en mentale representaties, denken en bewustzijn het ‘IK’ te noemen?

Het geheel is los zand waar je je vingers door heen kan halen om het te grijpen, maar met diezelfde snelheid tussen je vingers doorglipt.

Het 'ik' lijkt me ook iets vrij ongrijpbaars. Het ik is misschien niet hetzelfde als het bewustzijn, meer een perceptie ván het bewustzijn, maar daardoor zijn ze ook onlosmakelijk verbonden.

[HeavenOnEarth]

Niet zomaar een verschil. Het gevolg is dat er twee bewustzijnsvormen ontstaan die compleet van elkaar zijn afgescheiden.  

Twee 'ikken' in één lichaam.

Er zijn kennelijk materiele voorwaarden die ervoor zorgen dat er twee 'ikken' ontstaan, dus: 'ik' betstaat.

Er vinden verschillende processen plaats ingebed en veroorzaakt door biologische structuren die soms onafhankelijk verlopen, soms parallel, soms afhankelijk. Wat is er op tegen om het geheel van neurologische processen, structuren, verbindingen en mentale representaties, denken en bewustzijn het ‘IK’ te noemen?

Pragmatisch is daar niks op tegen, filosofisch gezien is het echter een misleidende weergave van de realiteit.

Pardon? Wanneer we empirisch weten dat het 'ik' wordt veroorzaakt binnen een neuraal netwerk dan hebben ook filosofen dat maar te accepteren en te incorporeren in hun semantiek.

Het verondersteld namelijk dat het 'ik' daadwerkelijk een vast gegeven is, een ding dat we in kunnen kaderen, kunnen vastpinnen en dat is allesbehalve het geval.

Het geheel is los zand waar je je vingers door heen kan halen om het te grijpen, maar met diezelfde snelheid tussen je vingers doorglipt.

Moeten we dan dus niet de definitie van 'ik' aanpassen? Volgens mij moet het verschijnsel leidend zijn voor de definitie die men er aan kan geven. We kunnen geen conceptuele eisen stellen aan de realiteit. Het heeft bijvoorbeeld ook weinig zin om van een begrip als "economie" te verlangen dat het tastbaar is en een duidelijke kern kent.

Verder denk ik dat het opvatten van het 'ik' als zijnde meer dan een concept het oplossen van het bewustzijnsprobleem in de weg staat; het is een holistische (lees vertroebelende) mantel om een probleem dat (tot op zekere hoogte) een reductionistische benadering vraagt.

Uiteraard is het meer dan een concept!

Ik besta als biologisch verschijnsel.

Ik besta als bewuste actor.

Conceptueel gezien is het bewuste 'ik' te scheiden van mijn centrale zenuwstelsel.

Praktisch gezien betekent het verwijderen van mijn centrale zenuwstelsel het praktische einde van het 'ik'.

Reductionisme kent in dit geval zijn beperkingen. Als ik de cijfers goed heb heeft de mens ongeveer 10^14 synapsen. Het menselijke genoom heeft ongeveer 3^5 genen. De genen hebben duidelijk een veel te lage informatiecapaciteit om alleen verantwoordelijk te zijn voor de vorming van het brein. Het menselijke gen alleen kan dus nooit de complexiteit verklaren van de hersenen. Reductionisme naar bv alleen het genoom is ontoereikend om het brein te beschrijven.

Conceptueel reductionisme van het 'ik' naar bv het bewuste is imo om vergelijkbare redenen ontoereikend, en kan leiden tot incompatibele dualistische concepten.

Wel bestaat het concept 'ik', het concept vind plaats binnen de samenwerkende systemen waarover dit concept heengeworpen wordt.

Het concept is slechts een functie zoals er ook systemen verantwoordelijk zijn voor de functie 'ademen', etc.

Hoe kan je wel een concept van 'ik' hebben zonder dat er een material realizer is?

Ik ga toch ook niet beweren wanneer het concept 'God' in mijn kop aanwezig is dat God dan gewoon bestaat, ook al is er daadwerkelijk hersenactiviteit aanwezig voor dat concept?

Het concept van God bestaat in jouw heresenen dan daadwerkelijk. Deze sensatie zal een neurologisch correlaat hebben.

[HeavenOnEarth]

Oh, sorry, maar ik dacht dat we Descartes aan het bespreken waren, waar verwees je naar jouw punt?

Niet boos worden .

Valt wel mee hoor... ik wilde alleen even aangeven dat bepaalde koeien mij op herfstachtige, nevelige ochtenden wel eens veelbetekend en zeer dubbelzinnig hebben aangekeken, maar misschien had je dat punt even gemist...

Wat in deze context zou kunnen betekenen dat je niet ver komt met je zintuigelijke gewaarwordingen... Dat is toch waar je naartoe wil?

Nee, juist niet. Ik voel weinig voor het subjectisme. O.a. zintuigelijke gewaarwordingen hebben ons in miljoenen jaren uit laten groeien tot mensen. Het heeft ons al vrij ver gebracht.

[jdr]

Er zijn kennelijk materiele voorwaarden die ervoor zorgen dat er twee 'ikken' ontstaan, dus: 'ik' betstaat.

Nee; ik is verdomd relatief.

Pardon? Wanneer we empirisch weten dat het 'ik' wordt veroorzaakt binnen een neuraal netwerk dan hebben ook filosofen dat maar te accepteren en te incorporeren in hun semantiek.

Onzin. Dan kunnen we het hebben over netwerken die leiden tot een gevoel, gedachte, beleving van het 'zelf'. Dan ben je empirisch consequent. Meer dan dat is pure confabulatie.

Moeten we dan dus niet de definitie van 'ik' aanpassen? Volgens mij moet het verschijnsel leidend zijn voor de definitie die men er aan kan geven. We kunnen geen conceptuele eisen stellen aan de realiteit. Het heeft bijvoorbeeld ook weinig zin om van een begrip als "economie" te verlangen dat het tastbaar is en een duidelijke kern kent.

ben wel heel benieuwd naar een degelijke definitie voor het 'ik', kun jij er één bedenken?

Reductionisme kent in dit geval zijn beperkingen.

Absoluut...

Maar laten we verbanden wel in de juiste verhoudingen blijven zien.

Het reductionisme staat voor mij allesbehalve gelijk aan het uitelkaar schroeven van een ding en de delen afzonderlijk te bekijken zonder ook maar een blik te werpen op hoe ze ten opzichte van elkaar werken.

Holistische denkbeelden zoals het 'ik' zijn slechts van belang wanneer het 'ik' een onderdeel is van een groter (sociaal) systeem.

Conceptueel reductionisme van het 'ik' naar bv het bewuste is imo om vergelijkbare redenen ontoereikend, en kan leiden tot incompatibele dualistische concepten.

Ik zou willen stellen dat het tegenovergestelde het geval is; zolang we menen dat er zoiets als een 'ik' bestaat blijven we overtuigd van dat denkende mannetje daar ergens in je hoofd dat alle beslissingen neemt; het 'ik'.

Hij bestaat niet!!

Het biologische verschijnsel dat 'ik' denkt is een opeenstapeling van systemen die elk hun eigen wil hebben.

Hoe kan je wel een concept van 'ik' hebben zonder dat er een material realizer is?

Ik had gehoopt het punt wel eens gemaakt te hebben dat een dergelijk concept een 'realizer' vraagt, in mijn volle overtuiging ook een 'material realizer', ik kan alleen niet bevatten waarom een concept betreft het 'ik' garant staat voor het zijn van een 'ik' als we spreken over die 'realizer'.

Het is die realizer die 'ik' denkt, niet ik die de realizer denkt...

De hoedanigheid van de realizer is van geen enkel belang (lees; is niet bepalend voor mijn 'ik') zolang het dit concept maar kan blijven draaien.

Ik ga toch ook niet beweren wanneer het concept 'God' in mijn kop aanwezig is dat God dan gewoon bestaat, ook al is er daadwerkelijk hersenactiviteit aanwezig voor dat concept?

Het concept van God bestaat in jouw heresenen dan daadwerkelijk. Deze sensatie zal een neurologisch correlaat hebben.

Precies...

Dito voor het concept 'ik', niets meer, niets minder.

Ik kan me de gewaarwording bij DIS (twee of meer wisselende persoonlijkheden in je geest) gemakkelijker voorstellen dan split brain, waar elke hersenhelft zijn eigen ervaringen en herinneringen heeft, die ontoegankelijk zijn voor de andere hersenhelft. Zo probeert de linkerhersenhelft gedragingen van de rechterhemisfeer te interpreteren zoals een buitenstaander verklaringen zoekt voor het gedrag van een ander... Maar beschouwen deze patiënten zich nog steeds als één persoon of niet? En hebben ze daar dan gelijk in?

Wat MPS/DIS betreft ligt het allemaal een stuk vager, soms zijn de delen compleet onbewust van elkaars bestaan, in andere gevallen communiceren ze met elkaar. Ook neurologisch ligt dit een stuk ingewikkelder.

Een splitbrainpatient, of liever gezegd 'de twee afgescheiden bewustzijnsvormen' beschouwen zich als ieder een 'ik'.

Ze hebben totaal geen toegankelijkheid in elkaar bewustzijn en zullen dan ook verschillende antwoorden geven op dezelfde persoonlijke vragen.

Dat je je deze gewaarwording niet kan voorstellen zal te maken hebben met je blijvende idee van één 'ik'; hoe moet je twee naast elkaar lopende bewustzijnsvormen ervaren?

Dit kan niet en gebeurt in de praktijk ook niet, zo zijn net zo afgescheiden als jij en ik; je kunt je afvragen hoe het is om mij te zijn, maar hoe het zal zijn om ons allebei te zijn is inderdaad moeilijk te bevatten.

[HeavenOnEarth]

Nee; ik is verdomd relatief.

Wanneer iets ‘relatief’ is, dan gaat het bestaan daar dwingend aan vooraf.

Ken jij één voorbeeld van iets dat niet bestaat maar wel relatief is?

Pardon? Wanneer we empirisch weten dat het 'ik' wordt veroorzaakt binnen een neuraal netwerk dan hebben ook filosofen dat maar te accepteren en te incorporeren in hun semantiek.

Onzin.(*1) Dan kunnen we het hebben over netwerken die leiden tot een gevoel, gedachte, beleving van het 'zelf'. Dan ben je empirisch consequent. (*2)

(*1) Een vrij misplaatste uitspraak in relatie tot de kracht van je argumenten. Te meer omdat je bij (*2) mijn invalshoek onderschrijft.

(*2) Inderdaad, dat lijkt me een adequate aanzet tot een omschrijving van dergelijke sensaties.

ben wel heel benieuwd naar een degelijke definitie voor het 'ik', kun jij er één bedenken?

Een aanzet in aangepaste vorm van wat ik eerder heb gesteld:

Een minimale ‘ik’ bestaat uit het interdependente geheel van neurologische processen, structuren en verbindingen waarbinnen mentale representaties, het denken en het bewustzijn gevormd wordt.

Holistische denkbeelden zoals het 'ik' zijn slechts van belang wanneer het 'ik' een onderdeel is van een groter (sociaal) systeem.

Mijn, waarschijnlijk beperkte en onvolledige, visie op een ‘ik’ blijft relevant wanneer ik op een verder onbewoond eiland zou zitten.

De emergentie waar ik op doel behelst een ‘ik’ die oprijst uit een complex neurologisch geheel en waarvan de zijnsgronden niet reduceerbaar zijn tot onderliggende lagen. Dit monistische geheel is het ‘ik’.

Ik zou willen stellen dat het tegenovergestelde het geval is; zolang we menen dat er zoiets als een 'ik' bestaat blijven we overtuigd van dat denkende mannetje daar ergens in je hoofd dat alle beslissingen neemt; het 'ik'.  

Hij bestaat niet!!

Nee, uiteraard bestaat ‘hij’ niet. Maar dat dat mannetje niet bestaat wil uiteraard niet zeggen dat het ‘ik’ niet bestaat, alleen maar dat het anders werkt.

Het biologische verschijnsel dat 'ik' denkt is een opeenstapeling van systemen die elk hun eigen wil hebben.

De belangrijkste vragen in mijn post:

Kan je enkele van deze systemen noemen? Kan je daarbij aangeven

1) Wat de functie van deze systemen is;

2) Door welke fysieke structuren worden deze functie belichaamd? En is hierbij sprake van exclusiviteit?

3) Wat is het doel van dit fysieke/aspect systeem?

Wat is het ontologische argument om aan deze systemen wel een zijnsgronds toe te kennen?

Wat is het ontologische argument om aan het ‘ik’ geen zijnsgrond aan toe te kennen?

Het is die realizer die 'ik' denkt, niet ik die de realizer denkt...

Wanneer een ‘ik’ gedacht wordt dan heeft deze ‘ik’ een fysieke grond: ‘ik’ besta.

Cogito ergo sum in causal closure.

Zelfs wanneer ‘ik’ een illusie is, bestaat deze ‘ik’ in alle empirische, ontologische, biologische en neurofysiologische toonaarden, en wel op monistische wijze .

[Apeiron]

Interessant gedachtenexperiement    

Normaliter wordt iemand bestraft voor de uitvoering van gedachte tot moord.  

Echter, lichaam en geest bevinden zich dan, geografisch gezien, op dezelfde plaats. Er is dan sprake van een eenheid.

In het gedachtenexperiement is er, ondanks het plaatsverschil,  óók nog sprake van een eenheid: immers, Het geheel functioneert zoals je gebruikelijk mag verwachten van een 'mens'  

Het lijkt me dan ook dat je degene in z'n geheel moet bestraffen. 25 jaar celstraf lijkt me dan het beste.  

Het 'ik' zit voor mij dan in het geheel.

Voor mij iig niet:

Wanneer de techniek zover gevorderd is dat een dergelijk experiment ook praktisch uitvoerbaar zou zijn -en dat is slechts een kwestie van tijd- zou het ook mogelijk zijn om dit brein te koppelen aan een ander lichaam of een lichaam van niet-biologische materialen in welke vorm dan ook.

Ik kan mij niet voorstellen dat een rechter vandaag de dag het een noodzaak zou vinden om bijvoorbeeld een kunstbeen mee te berechten zodat ook die zijn straf uit kan zitten ook al nam dit kunstmatige been deel uit van een moord.

Het geheel is relatief en vervangbaar zonder inbreuk te doen op de 'ik'.

Maar om mijn punt te maken met het gedachten experiment van Dennett:

Om 'het denken' op te sluiten of de 'ik' verantwoordelijk te stellen zal je niet terug moet grijpen naar het fysieke deel waar de 'ik' gevormd wordt want daar ligt de 'ik' niet; daar ligt slechts het idee van de 'ik'.

Het idee van het 'ik' sluit echter in dat zijn locatie -niet in het brein- is maar daar waar zintuigen zijn; daar wordt immers geleeft; gezien, gevoelt, etc.

Het brein zul je kunnen verplaatsen en het zal onopgemerkt blijven, dit geldt niet voor het lichaam, daar wordt wel waargenomen.

Het denken sluit je dus op door de zintuigen op te sluiten; daar waar de 'ik' ervaren wordt, de 'ik' is uiteindelijk slechts de ervaring.

Ook al is het 'ik' volgens jou slechts een idee, de praktische waarde ervan lijkt me nog altijd van levensbelang. Een cyborg die een moord begaat alleen berechten op zijn zintuigen c.q ervaring lijkt mij ook niet erg efficiënt, daarvoor heb je een soort karma police nodig.

Het berechten van alleen zintuigen lijkt voor mij op de gang van zaken in sommige Arabische landen. Wanneer je iets steelt met je hand, wordt deze er af gehakt. Alsof het 'ik' in de hand zat.

[jdr]

Ook al is het 'ik' volgens jou slechts een idee, de praktische waarde ervan lijkt me nog altijd van levensbelang.

Dat ontken ik ook allerminst.

Dat betekent echter niet dat wij dit tamelijk naieve idee ten alle tijden moeten vasthouden.

Het berechten van alleen zintuigen lijkt voor mij op de gang van zaken in sommige Arabische landen. Wanneer je iets steelt met je hand, wordt deze er af gehakt. Alsof het 'ik' in de hand zat.

Jij vraagt mij hoe je het denken kan opsluiten; ik geef daar middels een gedachtenexperiment antwoord op; Het denken sluit je op door onze instrumenten om waar te nemen op te sluiten; onze zintuigen dus.

Hoewel handen afhakken inderdaad ook een optie is voegt dit niks toe aan wat ik had willen duidelijk maken, kennelijk is dat een mislukte poging van mijn kant geweest.

Wanneer iets ‘relatief’ is, dan gaat het bestaan daar dwingend aan vooraf.  

Ken jij één voorbeeld van iets dat niet bestaat maar wel relatief is?

Ik ken miljoenen voorbeelden, maar laten ik beginnen met; 'boom', 'leven', 'soort', en 'tafel'.

Stuk voor stuk bestaan ze slechts bij de gratie van het idee/begrip.

Het bestaan van die fenomenen gaat daar niet dwingend aan vooraf zoals jij doet suggereren.

Laat mij overigens niet de indruk wekken dat de werkelijkheid waar deze begrippen op geprojecteerd zijn niet bestaat, ik ontken het bestaan van deze dingen opzichzelf.

Begrippen neerzetten is de werkelijkheid opdelen waar in de werkelijkheid deze opdelingen niet bestaan.

De tafel is dus niet een opdeling die in de werkelijkheid bestaat, die opdeling bestaat slechts wanneer wij het een tafel benoemen.

Ook bestaat er bijvoorbeeld niet zoiets als een 'eerste' leven, de opdeling tussen leven en niet-leven is er één die wij neerzetten, niet één die in de werkelijkheid bestaat.

'Leven' bestaat dus ook bij de gratie van het idee dat wij hierover hebben om enigzins grip op de werkelijkheid te krijgen.

Zo ook met het 'ik'; de opdeling tussen 'ik' en 'niet-ik' bestaat in de werkelijkheid niet.

Het 'zijn' van een ding opzichzelf is slechts voorbehouden aan gesloten systemen (zoals de werkelijkheid).

Een minimale ‘ik’ bestaat uit het interdependente geheel van neurologische processen, structuren en verbindingen waarbinnen mentale representaties, het denken en het bewustzijn gevormd wordt.

Wat bedoel je met 'minimale' ik?

En waarom is dit de juiste definitie volgen jou?

Is deze definitie juister dan wanneer ik zou stellen dat 'ik' het hele lichaam betreft en één specifieke straatsteen voor mijn huis?

Waarom?

Mijn, waarschijnlijk beperkte en onvolledige, visie op een ‘ik’ blijft relevant wanneer ik op een verder onbewoond eiland zou zitten.

Ik doelde op een filosofische kijk op het 'ik', niet de alledaagse functie van het 'ik-idee'.

Zelfs wanneer ‘ik’ een illusie is, bestaat deze ‘ik’ in alle empirische, ontologische, biologische en neurofysiologische toonaarden, en wel op monistische wijze .

Zo zou je dat kunnen zien, maar zou je geen poot meer hebben om op te staan in de religieuze discussies, je zou met deze blik op de werkelijkheid namelijk aangetoond hebben dat God niet slechts bestaat bij de gratie van het idee van een God; je hebt hem en al zijn eigenschappen in alle empirische, ontologische, biologische en neurofysiologische toonaarden nu aangetoond.

Kom nu HOE, dit geloof je toch niet werkelijk?

Dat er fysische processen bezig zijn met een ik- of Godsconcept betekent toch niet dat 'ik' of 'God' werkelijk bestaan; het betekent slechts dat er fysiche processen bezig zijn met een dergelijk concept.

De belangrijkste vragen in mijn post:  

.....

Ik kom aan deze vragen niet meer toe, maar wel hebben ze nog mijn aandacht..

[qrnlk]

Een van de problemen die de meeste mensen hebben is dat ze nooit zeker kunnen zijn welke ik uiteindelijk moet doen wat hun huidige ik beloofd...

Zou ik wellicht in de meeste mensen een tijdelijke cohesie van sub-systemen kunnen zijn die even gemakkelijk ook weer uit elkaar valt en later weer anders samen komt?

[jdr]

Wat is het ontologische argument om aan deze systemen wel een zijnsgronds toe te kennen?  

Wat is het ontologische argument om aan het ‘ik’ geen zijnsgrond aan toe te kennen?

Een zijnsgrond hoeven wij niet toe te kennen, die bestaat uberhaubt wel.

Het gaat mij om het neerleggen van een zijnsvorm.

Voor zowel het 'ik' als de systemen waarvan wij veronderstelllen dat zij het 'ik' vormen, bestaat geen zijnsvorm anders dan de vorm die wij toe kennen aan de zijnsgrond.

Het ontologische argument om onze intentionaliteit van de zijnsgrond te erkennen is dat het in dat geval met evenveel gemak losgelaten kan worden.

De absoluutheid waarmee wij dingen veronderstellen staat ons in de weg om een begrip te vormen van de werkelijkheid, het 'ik' of elk ander gemaakt onderscheid is praktisch bedoeld.

In tegenstelling tot ons meer genuanceerde beeld van de betreffende systemen lijkt er alles behalve een consensus te liggen in de definitie van het 'zelf' -op filosofisch vlak iig- hiermee (en met de rijkelijke geassocierde wanen die met dit begrip gepaard gaan) verliest het de praktische waarde wanneer we tot een begrip willen komen van het organisme dat wij 'mens' noemen.

Wanneer Descartus stelt "ik denk dus ik ben" levert ons dat verkeerde informatie op; hij beweerd namelijk dat er een zijnsvorm bestaat dat 'ik' is en noemt dit ook nog een absolute zekerheid.

Dat is jezelf verliezen in de intentionaliteit.

"ik wordt gedacht, dus er is (zijnsgrond)" .

Dat kunnen wij afleiden aan het denken, niets meer en niets minder.

[Veertje]

Er bestaan verschillende opvattingen over hetgeen Descartes nu bedoelde met betrekking tot zijn "je pense, donc je suis". Vertaald leverde dat het algemeen gehanteerde "cogito ergo sum" op, waarbij het maar de vraag is of het niet beter vertaald had kunnen worden naar "ego cogito, ergo sum" (met de nadruk op ego) of gewoon "cogito, sum" (ik denk, ik ben). De opvatting dat Descartes met die uitspraak vooral refereerde naar het "ik" van Descartes zelf, mag denk ik niet genegeerd worden.

Ter ondersteuning:

We twijfelen dus definitief aan de objectiviteit van onze oordelen en stellen ons voor dat elke daarvoor gedachte werkelijkheid niet bestaat. "Maar", en nu komt het beslissende punt, "we kunnen niet aannemen dat wij die dit denken niet bestaan. Want het is een tegenspraak dat datgene wat denkt, op het tijdstip dat het denkt, niet bestaat. Daarom is de zin "ik denk, dus ik ben" (ego cogito, ergo sum) het allereerste en zekerste van al het kennen, dat zich aan iedereen, juist filosoferend, opdringt".Men ziet dat men het "ik denk, dus ik ben", een van de beroemdste zinnen uit de filosofie, niet uit zijn verband mag rukken. De geïsoleerde zin namelijk leest men onvermijdelijk als een logische conclusie, waarin het "dus" een ontstaansfunctie heeft: ik "denk", dus "ben" ik. Zonder andere zinnen waarvan de zekerheid moet worden aangetoond, zou een dergelijke conclusie echter logisch zinloos zijn en niet geschikt zijn als filosofisch uitgangspunt. En als soms zelfs in het algemeen gezegd wordt dat Descartes het zijn uit het denken afleidt, is dat onjuist. Veeleer moet men lezen: "Ik" denk, dus "ben ik". Dit komt overeen met het Latijn van het citaat: cogito betekent "ik denk". Als het persoonlijk voornaamwoord ego ("ik") daarbij komt, betekent dat een bijzondere benadrukking. Deze benadrukking ligt voor de hand, want de zin is een antwoord op de vraag "wat is werkelijk zoals ik het denk en waarneem?".... (Edit Veertje: bedoelende dat Descartes hiermee wel nadruk MOET leggen op het "ik", omdat hij nu juist m.b.t. de werkelijkheid zegt dat die niet objectief vastgesteld kan worden. Alleen het bestaan van zijn eigen "ik" beschouwt hij als evident.)

....  Zo zegt Descartes in zijn Méditations, waarin de hele gedachtengang uitgebreid besproken wordt: "De zin "Ik denk, ik ben" is, zo vaak als ik hem uitspreek of in mijn geest opneem, noodzakelijk waar". Deze eerste zekere stelling, zo zien we nu, is geen met diepzinnige veronderstellingen beladen oerformule, maar benoemt een eenvoudig, steeds te toetsten evidentie. Evident is volgens Descartes wat zich "helder en duidelijk", onbetwijfelbaar, inzichtelijk en zoals het is aan het verstand presenteert.

Bron: Christoph Delius, Matthias Gatzemeier, Deniz Sertcan, Kathleen Wünscher: Geschiedenis van de filosofie. Van de klassieke oudheid tot heden. (2000)

Andere ondersteundende bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum .

Het feit dat "ik" dit opschrijft, dit heb gedacht en in woorden heb geformuleerd, bezegt evident dat "ik" besta, ongeacht wat "ik" dan ook verder moge zijn in een algemene, praktische formulering.

[jdr]

Het feit dat "ik" dit opschrijft, dit heb gedacht en in woorden heb geformuleerd, bezegt evident dat "ik" besta, ongeacht wat "ik" dan ook verder moge zijn in een algemene, praktische formulering.

Jij maakt dezelfde fout als Descartes doet...

Je benoemt het een feit dat jij dit opschrijft om daaruit vervolgens de conclusie te trekkken dat jij bestaat.

Het feit dat jij dit opschrijft haal je vervolgens uit de conclusie die je daaruit trekt; je bestaan.

Een prachtige, maar nikszeggende tautologie, die even geldig is als de volgende:

"God denkt, dus God bestaat".

[Veertje]

Het feit dat "ik" dit opschrijft, dit heb gedacht en in woorden heb geformuleerd, bezegt evident dat "ik" besta, ongeacht wat "ik" dan ook verder moge zijn in een algemene, praktische formulering.

Jij maakt dezelfde fout als Descartes doet...

Je benoemt het een feit dat jij dit opschrijft om daaruit vervolgens de conclusie te trekkken dat jij bestaat.

Het feit dat jij dit opschrijft haal je vervolgens uit de conclusie die je daaruit trekt; je bestaan.

Een prachtige, maar nikszeggende tautologie...

De gedachte, die vervolgens wordt opgeschreven door mij, moet toch ERGENS vandaan komen? Voor jou, als buitenstaander m.b.t. mijn "ik" kun je het misschien wel "objectief" in twijfel trekken dat ik besta, echter ik WEET dat IK dit denk. Hoe kan ik anders verklaren dat hetgeen zich manifesteert als MIJN gedachte niet voortkomt uit een IK?

[zaalvoetballer]

Het feit dat "ik" dit opschrijft, dit heb gedacht en in woorden heb geformuleerd, bezegt evident dat "ik" besta, ongeacht wat "ik" dan ook verder moge zijn in een algemene, praktische formulering.

Jij maakt dezelfde fout als Descartes doet...

Je benoemt het een feit dat jij dit opschrijft om daaruit vervolgens de conclusie te trekkken dat jij bestaat.

Het feit dat jij dit opschrijft haal je vervolgens uit de conclusie die je daaruit trekt; je bestaan.

Een prachtige, maar nikszeggende tautologie...

De gedachte, die vervolgens wordt opgeschreven door mij, moet toch ERGENS vandaan komen? Voor jou, als buitenstaander m.b.t. mijn "ik" kun je het misschien wel "objectief" in twijfel trekken dat ik besta, echter ik WEET dat IK dit denk. Hoe kan ik anders verklaren dat hetgeen zich manifesteert als MIJN gedachte niet voortkomt uit een IK?

misschien ben jij wel een robot die reageert op informatie volgens de geldende wetenschappelijke normen.

[Veertje]

misschien ben jij wel een robot die reageert op informatie volgens de geldende wetenschappelijke normen.

Wetenschappelijke normen lijken me ver van deze discussie afstaan, immers WIE bepaalt die, als we ervan uit zouden gaan dat er geen "ik" zou zijn en dus ook geen "zij", en dus ook geen "personen" die die normen bepalen. En al zou ik een robot zijn, dan nog ben ik een "ik". Want IK besef dat IK denk. En die gedachten komen ergens vandaan. Ik mag geen conclusies trekken met betrekking tot het ergens anders vandaan komen van die gedachten die IK ervaar. Het blijft echter zo dat IK die gedachten ervaar, ongeacht of ze nu ergens ander vandaan komen of niet, en dus moet er in ieder geval IETS zijn (dat ik IK noem) dat die gedachten ervaart. Daarbij maakt het ook niet uit of ik dat IK noem, persoonlijk wil het er bij mij niet in dat er in ieder geval niet iets is dat de genoemde gedachten op de een of ander manier denkt, hanteert, verwerkt. Dat iets noem ik IK. Wat anders zou het kunnen zijn?