stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

[Wouter_Masselink]

Religieuze en wetenschappelijke discussies zijn van een andere orde en onvermengbaar.

dus waar hebben we het over.

[peterA]

Religieuze en wetenschappelijke discussies zijn van een andere orde en onvermengbaar.

dus waar hebben we het over.

Inderdaad

[Anonymous]

God die kun je nooit uitsluiten, ID misschien wel.

Met 0 gaten kan God nog steeds de schepper zijn.

Stel dat de big bang-big crunch hypothese bewezen wordt.

Kun je een eeuwig heelal scheppen?

[Anonymous]

God die kun je nooit uitsluiten, ID misschien wel.

Met 0 gaten kan God nog steeds de schepper zijn.

Stel dat de big bang-big crunch hypothese bewezen wordt.

Kun je een eeuwig heelal scheppen?

A. Dat heeft niks met evolutie te maken.

B. Big chrunch is zover ik weet al achterhaald. Hoewel dat juist prima met dat idee samen kan. Het universum is niet zwaar genoeg om in elkaar te storten.

C. Een eeuwig universum... Dan zul je eerst je definitie van wat "universum" is moeten geven.

Wat Hawking er onder vestaat is me net echt duidelijk. Moet dat spul toch eens van hem gaan lezen.

Ik kan me vergissen, maar volgens mij klopt het ook niet met de snaar "theorie" waar ik zelf wel wat in zie.

[Leuke gast]

Daarom wordt de ID'er ook wel de god van de gaten genoemd.

En bij iedere nieuwe wetenschappelijke verklaring voor een gat verdwijnt er een stukje god, tot hij/zij/het geheel opgelost is.

Geldt dat juist niet voor de wetenschap...

de wetenschap deze beweerde eerst dat de aarde plat was, vervolgens was deze toch rondt,

de wetenschap beweerde eerst dat snelheid recht evenredig is aan tijd.

vervolgens beweerde de wetenschap dat snelheid en tijd relatief zijn.

de wetenschap beweerde de elementaire deeltjes (het periodieke systeem) te hebben ondekt.

vervolgens beweerde de wetenschap dat 'quarcks' de elementaire deeltjes zijn.

what's next?

[Dimevil]

nee,

Op de momenten heerste er een ander wereldbeeld. Alles wordt bekeken vanuit het wereldbeeld dat er heerst.

Trouwens Pythagoras beweerde al dat de aarde plat was. Maar dat is hem niet kwalijk te nemen, hij kende immers God nog niet

De wetenschap durft tenminste fouten toe te geven. Wel de kerk ook, enkele jaren geleden werd er officieel aangenomen door het Vaticaan dat de wereld rond is.

maar voor mij kan religie perfect vereenigbaar zijn met wetenschap. Als je je geloof als een levenswijsheid beschouwt. Een soort van handboek naar een "goed" bestaan. (probleem is dat dat handboek zeer slecht geïnterpreteerd en misbruikt kan worden)

[timwaagh]

ID daarintegen gaat uit van dat de evolutie een vooropgezet plan is.

Het aanpassend vermogen van organisme geeft aan dat een levend organisme zich aanpast aan de omgeving waarin het zich bevindt. Dus wij mensen zijn aangepast op de luchtdruk en omgevings temperatuur. Vissen zijn aangepast om in het water te leven. Dit aanpassings vermogen noemt men evolutie, het is een mechanisme waarin over erving een rol speelt. Dus de eerste cel is "Intelligent Designed". De eerste cel is ontworpen met de eigenschappen waarin het aanpassings vermogen en het mechanisme van overerving aanwezig is. Mogelijk dat deze 'cellen' nog andere mechanisme bezitten waardoor ingrepen vanaf een ander niveau mogelijk is. Op deze manier kan 'God' mogelijk de evolutie sturen.

Dit laat echter weinig ruimte voor: en God schiep de dieren en zag dat het goed was. De bijbel zegt steeds dat God na elke stap van de schepping zijn daden evalueerde en de volgende dag wat nieuws deed.

Het lijkt er inderdaad op dat alles in stappen is gegaan.

ID zegt dat de designer een plan verzon en het daarna op zijn beloop liet en dat hij na zijn plan alles liet evolueren.

Dat zegt deze ID-er niet, ik ben van mening dat 'God' ofwel de createur nog steeds invloed uit oefend op het universum en ook het leven.

En dat op verschillende manieren:

Via bewustzijn van de mens, de keuzes die iedereen voorgelegd krijgt.

Het evenwicht van de natuur.

We hebben een vrijheid van denken en kunnen dus zelf kiezen wat we willen maar toch wordt er een invloed en controle door de schepper uitgeoefend.

Dit is niet in overeenstemming met de evaluai die in de bijbel naar voren komt. conclusie: als ID ooit de overhand krijgt, is het definitief gedaan met de schepping.

ID zal juist een bewijs zijn voor het bestaan van de schepping. De evolutie lijkt willekeurig te zijn, maar ik ben van mening dat de evolutie niet willekeuig is. Een mens kiest zijn partner opbasis van uiterlijk, maar het innerlijk speelt ook een 'zeer' belangrijke rol. Het 'innerlijk' van 2 personen zit niet in het DNA. Daarmee is al bewezen dat evolutie niet enkel op willekeurigheid is gebasseerd.

De evolutie theorie is als nog niet 'bewezen'. Er vind wel evolutie plaats, maar er zitten 'gaten' in de evolutie theorie.

Zie:

Waarom worden nederlanders langer?

nuja niet de schepping op zich maar alleen het letterlijke scheppingsverhaal in de bijbel.

Maar als ik jou moet geloven en een paar anderen, dan staat ID nog op losse schroeven in de zin dat het niet duidelijk gedefinieerd is (die anderen die zeggen dat ID inhoudt dat het 1 keer ontworpen is en daarna verder geevolueerd)

Mijn excuses voor het openen van de thread dan. Over dingen die ongedefinieerd zijn valt niet te discussieren (en het maakt de beginpost voor het ID-deel irrelevant, omdat de IDérs daar blijkbaar zelf nog niet over uit zijn).

overigens zitten er heel weinig gaten in de evolutie theorie. Ik heb al meerdere malen gehoord dat iets dat door bepaalde ID'ers als gat werd beschouwd (let wel: alle ID'ers waar ik tot nogtoe van heb gehoord kwamen niet uit de biologie en hadden dus weinig verstand van zaken), door evolutie-biologen als 'in overeenstemming met de moderne evolutietheorie'werd beschouwd. overigens heb ik geprobeert het verschijnsel dat de gemiddelde lengte van Nederlanders groter wordt, alleen heeft dat weinig met evolutie te maken, aangezien de selectiedruk zwak is.

Overigens zou ik Leuke gast aanraden om het verschijnsel chemische evolutie (en zoek ook maar op endosymbionttheorie, micellen, RNA, hydrofiel, hydrofoob, fosfolipide en celmembraan te zoeken) op te zoeken. Dit is namelijk de 'evolutietheorie' verklaring voor het ontstaan van de cel en geeft daarmee een andere verklaring voor het ontstaan van de cel. En het is imo een betere verklaring, omdat het geen god nodig heeft. je moet je ten slotte ook inlezen op de argumenten van je 'tegenstander' (voor leuke gast dus de evolutietheorie) in een debat, voordat je je kan verweren in een debat.

[Leuke gast]

Mijn excuses voor het openen van de thread dan. Over dingen die ongedefinieerd zijn valt niet te discussieren (en het maakt de beginpost voor het ID-deel irrelevant, omdat de IDérs daar blijkbaar zelf nog niet over uit zijn).

ok, ik ben het met u eens dat ID alsnog niet als bewezen geldt. En er zullen ook menings verschillen bestaan over het ID-deel. Dat klopt.

Zo ook zitten ook in de wetenschap tegenstrijdigheden. Voor een leuke opsomming heb ik deze thread geopend: Tegenstrijdigheden in de wetenschap.

overigens zitten er heel weinig gaten in de evolutie theorie.

Ik ben het met u eens dat de 'evolutie theorie' inderdaad een aantal goede punten aanhaalt. Helaas heeft Darwin nooit iets over DNA gehoord, en het lijkt dat het principe van over-erving iets is waar Darwin niets van afwist is verkeer geinterperteerd.

Daarbij waren Darwin en Jean-Baptiste de Lamarck een beetje concurrende wetenschappers.

* 'Jean-Baptiste de Lamarck' beweerde dus dat 'giraffe' langere nekken kregen omdat deze bladeren hoger in de boom lekker vonden.

* 'Darwin' beweerde dat 'giraffe' langere nekken kregen omdat bladeren hoog in de boom de enige uitweg was tot overleven.

Ik kies dan voor de Lamarck theorie, ons DNA van onze nakomelingen past zich aan op basis van informatie die bekend is bij de ouders.

Dit heeft zowiezo een 'evolutionair' voordeel. Het is 'evolutioniar' een voordeel om informatie van de huidige toestand van de omgeving door te geven aan de nakomenlingen. Daarbij speelt ons 'innerlijk' ook een rol, wij kiezen voor een partner, een voorwaarde is dat het 'innnerlijk' moet klikken met deze partner.

Ik heb al meerdere malen gehoord dat iets dat door bepaalde ID'ers als gat werd beschouwd (let wel: alle ID'ers waar ik tot nogtoe van heb gehoord kwamen niet uit de biologie en hadden dus weinig verstand van zaken)

'Wat is verstand?' Laten we het niet over de biologie leeraar hebben die zijn boek naleest.

door evolutie-biologen als 'in overeenstemming met de moderne evolutietheorie'werd beschouwd.

'moderne evolutietheorie' dat is interesssant... please tell me more.

Wat is het verschil tussen 'evolutietheorie' en 'moderne evolutietheorie'?

overigens heb ik geprobeert het verschijnsel dat de gemiddelde lengte van Nederlanders groter wordt, alleen heeft dat weinig met evolutie te maken, aangezien de selectiedruk zwak is.

is de selectiedruk van een bacterie hoog? Wat is de vrijheid van evolutie?

Overigens zou ik Leuke gast aanraden om het verschijnsel chemische evolutie (en zoek ook maar op endosymbionttheorie, micellen, RNA, hydrofiel, hydrofoob, fosfolipide en celmembraan te zoeken) op te zoeken..

Wat is het verschijnsel chemische evolutie?

helpt me eens de goede richting in...

Dit is namelijk de 'evolutietheorie' verklaring voor het ontstaan van de cel en geeft daarmee een andere verklaring voor het ontstaan van de cel.  

De theorie van 'Miller' klopt 'wel' of 'niet'?

En het is imo een betere verklaring, omdat het geen god nodig heeft. je moet je ten slotte ook inlezen op de argumenten van je 'tegenstander' (voor leuke gast dus de evolutietheorie) in een debat, voordat je je kan verweren in een debat.

hmm, de evolutie topic is helaas helemaal verwijderd, erg triest, maar de evolutie theorie is alsnog niet bewezen, maar bezit mogelijk toch correcte feiten. Ik zie het als backwards engineering, terug kijkend naar het verleden, waarom heeft zich iets tot gevormd wat het nu is?

[collegavanerik]

Intelligent design gaat er van uit dat het fossielenbestand een goed beeld geeft van de ontwikkeling van de dierenwereld, maar dat op specifieke punten (bijvoorbeeld de overgang aap-mens) intelligent design heeft ingegrepen.

Intelligent Design is niet verenigbaar met orthodox letterlijk protestantisme, die stelt dat de aarde in zes dagen werd geschapen.

Intelligent Design is niet verenigbaar met vrijzinning christendom (bevrijdingtheologie), die stelt dat god niet kan ingrijpen, want anders had Hij wel de Holocaust verhindert.

Je houdt dus een middengroep christenen (en ietsisten) over die iets met ID aankunnen. Overigens is Ronald Meester zelf geen voorstander van de term "ontwerp"

Citaat van bladzijde 330 van Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?:

Wanneer ik nu een voorwerp op straat vind waarvan ik de herkomst niet ken, maar waarvan ik wel kan zien dat een mens dat gemaakt zou kunnen hebben, dan vind ik het niet zo gek om bij wijze van analogie te besluiten dat dit voorwerp ontworpen is. Op dat moment heb ik geen moeite met de analogie. Maar nu vinden we zoal ik net al schreef in de moleculaire biologie ook allerlei objecen en processen die zowel complex als gespecificeerd lijken te zijn. (5) Kunnen we nu, net als bij het horloge, concluderen dat er (dus) sprake is van ontwerp en (dus) ook van een ontwerper? Nee. Er is een cruciaal verschil tussen het horloge en de biologische systemen: bij de biologische systemen heb ik geen verdere achtergrondkennis van een mogelijke ontwerper, terwijl bij het horloge duidelijk is dat mensen verantwoordelijk kunnen zijn voor het ontwerp ervan. Dit lijkt mij voldoende reden om de analogie af te wijzen, en het woord ontwerp in dit verband dan maar helemaal niet te gebruiken(6).  

______

(5) Hier valt overigens wel iets op af te dingen, maar dat is hier niet van belang. Zie hiervoor mijn hoofdstuk 'informatie en evolutie' in dit boek.

(6) Andere auteurs in dit boek zien dat anders. Zie bijvoorbeld Cees Dekker in zijn bijdrage over de nanotechnologie van de cel.

[Leuke gast]

Intelligent Design is niet verenigbaar met orthodox letterlijk protestantisme, die stelt dat de aarde in zes dagen werd geschapen.

Tijd hier, is niet het zelfde als tijd daar, aangezien tijd relatief is.

Intelligent Design is niet verenigbaar met vrijzinning christendom (bevrijdingtheologie), die stelt dat god niet kan ingrijpen, want anders had Hij wel de Holocaust verhindert.

Waarom zou 'God' op de vrijheid die wij als eigenschap gekregen hebben ingrijpen? Als hij dit doet dan zou het geen vrijheid meer zijn. Mensen kunnen wel elkaars vrijheid afnemen.

Het is het zelfde als er wordt ingegrepen tijdens een schaakspel. Wie is daarna dan nog de eerlijke winnaar?

[timwaagh]

ok, ik ben het met u eens dat ID alsnog niet als bewezen geldt. En er zullen ook menings verschillen bestaan over het ID-deel. Dat klopt.

Zo ook zitten ook in de wetenschap tegenstrijdigheden. Voor een leuke opsomming heb ik deze thread geopend:  

'Wat is verstand?' Laten we het niet over de biologie leeraar hebben die zijn boek naleest.

'moderne evolutietheorie' dat is interesssant... please tell me more.  

Wat is het verschil tussen 'evolutietheorie' en 'moderne evolutietheorie'?  

is de selectiedruk van een bacterie hoog?  

 

helpt me eens de goede richting in...

De theorie van 'Miller' klopt 'wel' of 'niet'?

hmm, de evolutie topic is helaas helemaal verwijderd, erg triest, maar de evolutie theorie is alsnog niet bewezen, maar bezit mogelijk toch correcte feiten. Ik zie het als backwards engineering, terug kijkend naar het verleden, waarom heeft zich iets tot gevormd wat het nu is?

de evolutie theorie kan niet bewezen worden, net als elke andere natuurwetenschappelijke theorie. Het moet wel zo zijn dat hij falsificeerbaar is en dat hij niet gefalsificeerd is. En volgens de evolutiebiologen is dit inderdaad zo. De moderne evolutietheorie verschilt van de theorie die darwin bedacht. Op welke punten weet ik niet, want ik heb daar niet zo gek veel verstand van. De selectiedruk op bacterieen is in het algemeen hoger dan die van mensen, omdat mensen nu eenmaal zo'n sterke soort zijn, dat zelfs erg zwakke exemplaren van die soort overleven. Daardoor ontstaat veel variatie en komen de voorspellingen op basis van 'de soort zou beter overleven als het die eigenschap wel/niet zou vertonen' veel minder goed overeen met de werkelijkheid en hebben dus dus verklaringen over de eigenschappen van mensen veel minder met natuurlijke selectie te maken dan bij bacterieen. dus dan heeft evolutie als verklaring weinig zin. Dat is denk ik ook een van de punten waarop de moderne evolutietheorie verschilt van die van Darwin. De moderne evolutietheorie zegt zoiets als "survival of the sufficiently fit" en die van Darwin zegt "survival of the fittest".

Lamarck dan. Ik ben het met je eens dat de theorie van Darwin in principe zou moeten lijden tot die van Lamarck, maar er kunnen chemische of fysische barrieres zijn waardoor dit nog niet is gebeurt:

het mechanisme om ervaringen tijdens het leven op te slaan zou wel eens erg ingewikkeld kunnen zijn en de stappen tussen gewoon DNA en een structuur die ervoor zorgt dat het verhaal van Lamarck opgaat kunnen wel is heel slecht zijn voor het overleven van de soort, waardoor het allemaal direct (vader heeft DNA en zoon heeft iets dat voldoet aan Lamarck's theorie) zou moeten ontstaan. Dat de kans daarop tegen de tijd niet groot is, daar kan Ronald Meester misschien wel wat zinnigs over vertellen (van het ontstaan van complexe moleculen uit "toeval" heeft hij denk ik wel verstand en aangezien de tussenfasen waarschijnlijk geen voordeel bieden in de natuurlijke selectie, is zijn voorspelling dit keer misschien wel een goede benadering (in tegenstelling tot zijn voorspelling over de cel, aangezien een micel met een RNA molecuul erin (dat zou volgens mij tussenvorm tussen RNA en een echte cel kunnen zijn) wel voordeel heeft in de natuurlijke selectie en de kans op het ontstaan van iets als de cel beter mogelijk maakt).

die vergelijking met backwards engineering klopt volgens mij wel ongeveer.

Tja een biologie leraar die zijn boek naleest is wel iets anders dan een hoogleraar evolutiebiologie die kansen uitrekent met zelfgeschreven computersimulaties. Ik denk dat als ID aangenomen kan worden, het eerst doro evolutiebiologen geaccepteerd moet worden, die doen namelijk het onderzoek en die heben ervoor geleerd.

[jebevers]

Volgens Richard Dawkins zijn godsdiensten zeker verenigbaar met evolutie. Ik deel zijn mening helemaal.

(zelfs al heb ik 'God als Misvatting' nog niet eens gelezen!)

[G]

De mens buiten het proces van evolutie plaatsen door te zeggen dat we er niet aan voeldoen "omdat de zwakkeren ook overleven" is te kort door de bocht.

Bij de mens speelt zoiets als culturele evolutie een balangrijke rol. Het is niet ons sterke of zwakke gestel dat voor overleven danwel overlijden zorgt, het zijn onze medemensen die ons in hun gemeenschap onderhouden, die hiervoor zorgen dat OOK de zwakkeren overleven.

[jebevers]

Dan had ik toch zijn boek moeten lezen, maar is dat zo, stelt Richard Dawkins de mens buiten de evolutie? Dan kan ik me toch niet helemaal zo erg vinden in zijn ideeën als ik dacht. Ik zie culturele evolutie immers als onderdeel ván (biologische) evolutie. Biologisch tussen haakjes, want wanneer biologisch enkel geassocieerd wordt met soortvorming en niet met andere biologische processen kan ik het beter weglaten.

[G]

Dan had ik toch zijn boek moeten lezen, maar is dat zo, stelt Richard Dawkins de mens buiten de evolutie? Dan kan ik me toch niet helemaal zo erg vinden in zijn ideeën als ik dacht. Ik zie culturele evolutie immers als onderdeel ván (biologische) evolutie. Biologisch tussen haakjes, want wanneer biologisch enkel geassocieerd wordt met soortvorming en niet met andere biologische processen kan ik het beter weglaten.

Uuuhhh... dit zijn mijn gedachten... sorry, Ik ben bezig in hoofdstuk 3 maar als ik weet wat dawkins gedachten zijn op dit punt laat ik je het weten.