Je antwoord stelt me teleur. Je maakt je erg druk om de verschillende uitgangspunten die we zouden hebben en vindt blijkbaar dat dit je ontslaat van de intellectuele plicht je te verantwoorden tegenover kritische vragen. Ik vraag me af of het zin heeft op die basis verder te discussiëren. Laat ik nog één poging doen en beginnen bij het eind.
lou montagne schreef:Ja leuk, maar ik bleef dus haken op een punt waar me weer eens duidelijk wordt dat wij deze zaak vanuit een verschillend uitgangspunt bespreken, en dus langs elkaar heen praten.
Ik meen in je reactie op Troetel iets te vinden dat ons verschil in uitgangspunt mogelijk een beetje kan belichten:
(
)
Je houdt de mogelijkheid van het bestaan van een 'transcendente werkelijkheid' open, tenminste voor je argumentatie in je reactie op Troetel.
Tja, ik dus niet. Voor mij is 'transcendente werkelijkheid' een non begrip.
In de eerste plaats: je bleef helemaal niet haken, je las gewoon niet goed en liet vervolgens je vooroordelen met je op de loop gaan. Je moet me geen bedoelingen in de schoenen schuiven die ik niet heb, zo simpel is het. Probeer gewoon in te gaan op argumenten en niet op eventuele verborgen bedoelingen die iemand zou hebben.
In de tweede plaats: natuurlijk houd ik de mogelijkheid van een transcendente werkelijkheid open. Net zoals ik de mogelijkheid openhoud dat mystiek allemaal te verklaren is uit menselijke factoren. Zon open houding lijkt me een kwestie van intellectuele integriteit als je een verschijnsel als mystiek benadert. Als jij transcendente werkelijkheid een non-begrip vindt (en je daarmee afsluit voor een reeks van mogelijke verklaringen), is dat je goed recht, maar dan wacht ik op argumentatie. Die heb ik nog niet gezien.
In de derde plaats: je hebt me nog geenszins duidelijk gemaakt waarom het feit dat ik de mogelijkheid van een transcendente werkelijkheid openhoud, onze discussie belemmert. Ik heb geen esoterische argumenten gebruikt, heb me nergens beroepen op dromen of openbaringen, gebruik simpele historische en filosofische argumentatie. Tot nu toe is de enige belemmering in dit gesprek dat jij niet ingaat op vragen en kritiek, maar die wegwuift met een ad hominem argument.
In de vierde plaats: als je mijn vragen en kritiek niet begrijpt, is dat prima. Ik doe graag mn best e.e.a. helderder te formuleren. Als je geen verstand hebt van filosofie of religie, is dat ook prima. Je kunt niet overal verstand van hebben. Alleen, kom dan geen discussies voeren op een wetenschapsforum over religie en godsdienstwetenschap. Het is ook niet zo dat ik per se gelijk wil krijgen, zoals jij suggereert. Als je mijn andere discussies volgt, zie je dat ik me graag buig voor sterke argumenten (maar ik geef niet gemakkelijk toe, dat is waar). Ik word echter een beetje kribbig van het soort onzin waarmee jij me nu bekogelt.
Uhh.. niet zo snel please. We zitten in verschillende uitgangspunten, dus voor dat je het weet praten we met dezelfde woorden volkomen langs elkaar heen. Deze 'denk lijn' loopt vanaf mijn reactie (bericht 22) :
In het algemeen ben ik voor waarheidsvinding met de empirie als toetssteen. Ik (er)ken eigenlijk maar één manier van kennisverwerving, en die loop via de empirie,.. zo niet dan is het geen kennis maar meta-kennis.
Dat was mijn kritiek op jou tekst met de woorden: "onderzoek doen naar de waarheid van die ervaring" en "andere manieren van kennisverwerving" Uit mijn reactie kon je opmaken dat ik dus helemaal geen andere manieren van kennisverwerving accepteer. En het was te kort door de bocht om dit te interpreteren als dat ik het sec over de wetenschappelijke methode heb, want alle intermenselijke interacties lopen mijns inziens via de empirie.
Hier kom je weer met mijns inziens en je eigen mening. Maar je gaat niet in op argumenten. Ik had het wel degelijk op je opmerkingen over empirie vs meta-kennis. Toen ik om uitleg daarvan vroeg, begon je over objectiveren e.d. Ik zei vervolgens dat er veel is in onze menselijke ervaring dat we niet objectief kunnen toetsen. En dan reageer jij door weer gewoon naar je uitgangspunten te verwijzen. Kom nou.
Nou nee dus, want ik gebruik de term 'empirie' niet als een ander woord voor 'ervaring.' Ik ga er vanuit dat het werkterrein van de ratio (het denken) in de fysieke en fysische werkelijkheid ligt, en dat onze ideeën daar en slechts onafhankelijk (objectief dus) getoetst kunnen worden op hun werkzaamheid c.q. waarheidsgehalte.
Dat had je al gezegd. Maar daar had ik dus wat over te zeggen. Zie mijn vorige post. Overigens is het wel verwarrend om empirie niet te gebruiken als ervaring, want dat betekent het natuurlijk wel gewoon. Het zou helderder zijn als je empirie gebruikt als een bijzondere, toegespitste enz. vorm van ervaring. Maar dan kom je weer met het probleem dat wij veel zaken ervaren die we niet empirisch kunnen toetsen en waarvan we de werkelijkheid toch niet willen ontkennen.
Nou ja, mijn 'uitspraken' kun je ook zelf tegen het licht houden. 'Religie is een sociale politieke organisatie': Voor mij wel ja, en voor een willekeurige antropoloog misschien ook wel,.. dat zou je kunnen nakijken.
Nou, ik had graag gezien dat je zelf je uitspraken even checkt alvorens ze op een wetenschapsforum te zetten. Dan had je misschien ook ontdekt dat de meeste antropologen er anders over denken. Jouw definitie riekt vooral naar sociologie en zelfs de meeste sociologen zullen zeggen dat de organisatiedimensie van religie slechts één van de mogelijke dimensies is. Nu schrijf je vooral een heleboel meningen en persoonlijke filosofieën op. Allemaal aardig, maar hier ligt de lat wat hoger volgens mij.
Maar het is ook mogelijk dat iemand deze kijk op religie heeel oneerbiedig vindt, en vanuit deze optiek zijn eigen religieuze overtuiging niet zou willen 'bestuderen.'
Je eigen gebrek aan kennis verhullen met dit soort aanvallen, helpt niet echt. Het is bovendien onzin. Veel sociale wetenschappers die religies bestuderen zijn zelf gelovig.
En ja, voor zover ik zie
Dat is juist het probleem, nietwaar. In de wetenschap worden we geacht verder te kijken.
staat er aan het begin altijd een inspirator (kan ook een fictief figuur zijn - bedacht door de verhalenvertellers van die tijd.) Er is nu eenmaal de behoefte aan rolmodellen. Mensen die 'de weg' van een zeker ideaal zelf gingen, lang voordat dit ideaal algemeen geaccepteerd of cultureel geïntegreerd was.
Veel natuurreligies hebben helemaal geen stichter of inspirator. Dat geldt ook voor het jodendom (Mozes was daar niet de stichter van, al was hij belangrijk) en het hindoeïsme. Jezus zou je met wat goede wil de stichter van het christendom kunnen noemen, maar dan alleen met voorbijgaan aan hoe hij zichzelf zag en hoe zijn tijdgenoten hem zagen: niet als de stichter van een nieuwe religie in elk geval. Enzovoort.
En nee, ik denk niet dat alle 'inspiratoren' hun inspiratie in 'mystieke ervaringen' vonden. Ik geloof bijvoorbeeld niet dat zeg een Ron Hubbard (Scientology religie) een mysticus was.
Eerder zei je iets anders: In mijn optiek staan aan het begin van een religieuze organisatie steeds een inspirator. In het kader van onze discussie mag ik deze dan een mysticus/mystica noemen.
Jij reageerde op deze stelling van mij: De stelling dat religie en mystiek in wisselwerking tot elkaar staan, is daarom beter onderbouwd dan de stelling dat de mensheid een mystieke fase heeft gekend, voordat er sprake was van religie.
als volgt:
Haha Je houdt er wel van om te winnen. Je maakt uit mijn woorden een 'straw man.'
O ja? Zie jouw bericht 25: Zouden er dan eer er religies waren geen mystieke gevoelens 'bestaan' hebben?
Hier zeg je dat er een periode was dat er geen religies waren. Op welke manier verdraai ik je woorden?
Puzzels
