Kun je aan een ander bewijzen dat je ergens van bewust bent?

[Napoleon Dynamite]

Laat ik het zo zeggen. Stel je hebt een ziekenhuiskamer vol met levende en dode mensen. Je mag naar hartelust hun hersenen opensnijden om te zien of zich daar bewustzijn in bevindt. Je snijdt en snijdt, maar je ziet nergens bijvoorbeeld het gevoel van pijn. Hoe ziet pijn er eigenlijk uit? Je weet alleen dat pijn bestaat, omdat je dat zelf ervaart, maar in de objectieve wereld buiten jezelf zul je het nergens vinden of kunnen meten bij anderen, want pijn kan alleen ervaren worden.

Met andere woorden, jij aanvaardt alleen zaken die direct bewezen kunnen worden.

Indicators hebben geen geldigheid?

Ik kan met 99% zeggen aan de hand van galvanische huidpotentialen, meten van stressreacties & via hersenscans dat iemand pijn lijdt.

Hoe die persoon de pijn ervaart kan ik inderdaad niet zeggen. Maar wel dat hij pijn ervaart. Net zoals het bewustzijn kan vastgesteld worden maar niet hoe die persoon het bewustzijn ervaart.

Samenvattend: bewustzijn kan bewezen worden maar niet de ervaring van het bewustzijn die voor elke persoon uniek is.

[Cognition]

En is bewustzijn en intentionaliteit conceptueel overlappend?

(Indien op beide antwoorden ja geantwoord is kan ik daar wel wat meer informatie over verstrekken)

Hallo. Ik denk zelf wel dat bewustzijn en intentionaliteit met elkar hebben te maken en deels ook overlappend zijn. Intentionaliteit is "gerichtheid op" (voorgesteld als het kenmerk van het mentale door Brentano), en om bewust te zijn, ben je altijd gericht op iets. Intentionaliteit is daarom een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn, maar het is niet voldoende, omdat we bv. aan kunstmatige systemen kunnen zien dat ze wel geinterpreteerd kunnen worden als "gericht op" iets, denk aan de thermostaat. Bovendien heeft John Searle jarenlang geschreven over intentionaliteit, vanaf 1969 al, en in 1980 komt hij met zijn chinese kamer-experiment. Het is heel moeilijk om in zijn werk intentionaliteit en bewustzijn uit elkaar te houden en later schrijft hij ook over bewustzijn.

[p__]

Met andere woorden, jij aanvaardt alleen zaken die direct bewezen kunnen worden.

Indicators hebben geen geldigheid?

Ik kan met 99% zeggen aan de hand van galvanische huidpotentialen, meten van stressreacties & via hersenscans dat iemand pijn lijdt.

Hoe die persoon de pijn ervaart kan ik inderdaad niet zeggen. Maar wel dat hij pijn ervaart. Net zoals het bewustzijn kan vastgesteld worden maar niet hoe die persoon het bewustzijn ervaart.

Wat ik zelf aanvaard doet er niet toe, ik heb het over zaken die door de wetenschap gemeten kunnen worden. Je kunt de vochtigheid van iemands huid meten, de bloeddruk etc, maar bij het bewustzijn is dit simpelweg onmogelijk.

Stel je hebt een bladluis (of zelfs een bacterie). Hoe bewijs jij of die zich ergens van bewust is?

Hetzelfde geldt voor mensen.

[Cognition]

Wat ik zelf aanvaard doet er niet toe, ik heb het over zaken die door de wetenschap gemeten kunnen worden. Je kunt de vochtigheid van iemands huid meten, de bloeddruk etc, maar bij het bewustzijn is dit simpelweg onmogelijk.

Stel je hebt een bladluis (of zelfs een bacterie). Hoe bewijs jij of die zich ergens van bewust is?

Hetzelfde geldt voor mensen.

Ik ben het helemaal eens met p__. Voor een term als bewijs heb je nogal wat nodig, en we begrijpen nog niet eens wat bewustzijn is (op een wetenschappelijke manier). We weten alleen dat onze ervaringen bijna altijd samengaan met neuronen die vuren, maar ik denk dat je voor een bewijs eerst eens heel duidelijk (wetenschappelijk gezien, dus objectief) zult moeten vaststellen wat bewustzijn IS. Pas dan kun je het ook bewijzen bij een ander. Maar Napoleon heeft wel gelijk dat het optreden van sommige fysisch-biologische processen het wel heel aannemelijk maken dat die persoon zich op dat moment ook bewust is.

[jdr]

Ik weet niet of het zombie gedachtenexperiment al ter sprake is gekomen:

http://consc.net/zombies.html

[Cognition]

Ik weet niet of het zombie gedachtenexperiment al ter sprake is gekomen:http://consc.net/zombies.html

Dat is een hele goede site van een van de meest belangrijke filosofen op het gebied van bewustzijn. Maar het probleem van "zombies" is dat het gedachten-experimenten zijn (en blijven). En bovendien laat het op een erg pijnlijke wijze de grote tekortkoming zien van de cognitie-wetenschap, nl. we hebben allerlei werkende systemen die (een deel van)

cognitie simuleren, maar we begrijpen nog niks van het "hard problem".

Dus: cognitie-wetenschap doet belangrijke ontdekkingen, maar het komt geen millimeter dichterbij het werkelijke begrip van bewustzijn.

[jdr]

Dat is een hele goede site van een van de meest belangrijke filosofen op het gebied van bewustzijn

Zelf ben ik niet zo'n fan van Chambers, wel van gedachtenexperimenten.

Maar besef dat deze vaak tot kromme conclusies kunnen leiden.

Evenmakkelijk als Chambers conclusie kan ik tot de conclusie komen dat het bewustzijn een illusie is en er in werkelijkheid geen verschil ligt tussen ons en de zombie's (wat meer neigt naar Dennett).

[Cognition]

Sommigen zouden zeggen dat Dennett de enige Zombie is die "echt" bestaat. Maar op basis van welke argumenten kom je dan tot de conclusie dat het bewustzijn een illusie is, want ik heb daarover nog nooit echt goede argumenten gehoord, ook niet van Dennett

[jdr]

Sommigen zouden zeggen dat Dennett de enige Zombie is die "echt" bestaat. Maar op basis van welke argumenten kom je dan tot de conclusie dat het bewustzijn een illusie is, want ik heb daarover nog nooit echt goede argumenten gehoord, ook niet van Dennett

Ik heb een half jaar geleden zijn boek 'Consciousness Explained' halverwege uit naast me neer gelegd omdat het niveau in combinatie met Engels erg vermoeiend lezen is.

Heb hem vanavond weer ter hand genomen omdat het een onderwerp is wat wel blijft boeien.

Ben nog steeds op zoek naar de Nederlandse vertaling die er wel degelijk is maar nergens meer verkrijgbaar is.

Het hele boek lezen is wel een voorwaarde om de clou te begrijpen.

Zover ben ik niet en daarbij lees ik van andere bronnen uit dezelfde hoek dat Dennett ook de antwoorden niet heeft, enkel het topje van de ijsberg.

Dennett is in het het eerste deel van het boek vooral bezig om algemeen geaccepteerde aannames die wij allen delen over het bewustzijn omver te werpen.

Hij laat nogal wat illussies zien.

Ons idee is bijvoorbeeld wanneer wij kijken we een totaal overzicht hebben vol met details en kleuren.

Hij vraagt een willekeurige kaart van een stapel speelkaarten te halen en strak voor ons uit te kijken en de kaart steeds dichter bij ons concentratiepunt te brengen.

Je staat er versteld van hoe dicht je de kaart naar het concentratiepunt moet halen om alleen de kleur al te identificeren, laat staan de exacte eigenschappen van de speelkaart.

Dit is maar een enkel voorbeeldje die hij noemt die laat zien hoe onze geest ons bedriegt door er meer van te maken dan er is.

Trek dit door op verschillende niveau's en je hebt een geest die zichzelf wijs maakt een bewustzijn te hebben zoals een zeer intelligente robot ook best te programmeren is dat hij bewust is van de dingen die in hem omgaan en uitvoert en wat zou dan het verschil nog zijn?

Zoiets.

En of Dennett nu gelijk heeft of niet, het boek is een aanrader.

Erg leerzaam en vermakend, vol wetenswaardigheden, prachtige voorbeelden en experimenten.

[p__]

Dennett is in het het eerste deel van het boek vooral bezig om algemeen geaccepteerde aannames die wij allen delen over het bewustzijn omver te werpen.

Niet alleen dat, hij negeert ook de verschillende niveau's en soorten bewustzijn die tegenwoordig bij alle neurowetenschappers en veel filosofen bekend zijn en het lijkt erop alsof hij de vakliteratuur en de ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar nooit gelezen heeft.

En inderdaad ontkent hij ook nog eens het bestaan of belang van eigenschappen van bewustzijn die we allen kennen.

Trek dit door op verschillende niveau's en je hebt een geest die zichzelf wijs maakt een bewustzijn te hebben zoals een zeer intelligente robot ook best  te programmeren is dat hij bewust is van de dingen die in hem omgaan en uitvoert en wat zou dan het verschil nog zijn?

Probleem blijft dat een illusie niet kan bestaan zonder bewustzijn dat het als illusie ervaart. Hoe ver je die illusie ook doortrekt, uiteindelijk kom je weer bij het beginpunt uit: een bewustzijn dat de illusie ervaart.

Of je een robot zo kan programmeren dat hij zich ergens van bewust wordt, dat valt te betwijfelen.

[jdr]

Niet alleen dat, hij negeert ook de verschillende niveau's en soorten bewustzijn die tegenwoordig bij alle neurowetenschappers en veel filosofen bekend zijn en het lijkt erop alsof hij de vakliteratuur en de ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar nooit gelezen heeft.

Kun je hier concrete voorbeelden van geven..

En het boek is in '91 geschreven, hoe bedoel je ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar?

En inderdaad ontkent hij ook nog eens het bestaan of belang van eigenschappen van bewustzijn die we allen kennen.

Hij ontkent niet het bestaan van deze fenomenale eigenschappen, hij kent alleen de eigenlijke waarden toe.

Ook het belang ervan weet hij als functionalist heel goed te benoemen.

Probleem blijft dat een illusie niet kan bestaan zonder bewustzijn dat het als illusie ervaart. Hoe ver je die illusie ook doortrekt, uiteindelijk kom je weer bij het beginpunt uit: een bewustzijn dat de illusie ervaart.

Op dit punt blijf ik ook steken.

[Cognition]

Ook het belang ervan weet hij als functionalist heel goed te benoemen.

Probleem blijft dat een illusie niet kan bestaan zonder bewustzijn dat het als illusie ervaart. Hoe ver je die illusie ook doortrekt, uiteindelijk kom je weer bij het beginpunt uit: een bewustzijn dat de illusie ervaart.

Op dit punt blijf ik ook steken.

Daarom is het een mooi boek dat ook wel wat zegt over het bewustzijn, maar eigenlijk niet het fundamentele aspect van bewustzijn verklaart. Ik heb het boek dus wel uitgelezen en ik ben het helemaal eens met p__. (alweer. wij zijn het wel erg vaak eens).

En wat bedoel je met: ook het belang ervan weet hij als functionalist heel goed te benoemen? Het lijkt alsof jij niet helemaal begrijpt wat het functionalisme inhoudt, want een filosofie als het functionalisme (dat jarenlang de main stream in de cognitieve psychologie was en nu met het connectionisme eigenlijk is geworden tot een micro-functionalisme) lijkt bijna te zijn ontwikkeld om het bewustzijn te "ontkennen": zelfs een hele hoop toiletrollen in de juiste "functionele" relatie wordt in de kern van het functionalisme beschouwd als een realistisch model van de geest, en dat is natuurlijk niet wat we zoeken

[Arn0]

Ik ben nog maar net nieuw op dit forum, maar dit topic is eigenlijk de reden dat ik besloten heb hier wat meer tijd te spenderen.

Het aantonen van bewustzijn (ik vind besef zelf een beter woord) is een dilemma waar ik nu een paar dagen mee aan het worstelen ben.

In mijn geval bekijk ik het vanuit een filosofisch wiskundig oogpunt.

Filosofisch, omdat het puur theoretisch is en het in verband staat met het mens zijn. Wiskundig, omdat het dat de meest objectieve taal is die ik ken.

Door het gebruik van wiskunde kan de ruis van subjectiviteit beperkt worden.

Zover ik gekomen ben heb ik een aantal voorlopige conclusies getrokken:

-bewustzijn is subjectief, maar zou ik collectieve vorm objectief kunnen zijn

-het bewijzen van iets gaat volgens logica. wat me is opgevallen bij het logisch redeneren nogal z'n beperkingen heeft. de logica blijkt een vicieuze cirkel. als je namelijk het antwoord vind, blijkt dat gelijk te zijn aan de vraag.

-het doorbreken van de logica is volgens mij de sleutel om het dilemma van dit topic op te lossen. is de mens in staat dit patroon te doorbreken/doorzien, of is er een 'hoger bewustzijn' voor nodig om het 'gewone bewustzijn' aan te kunnen tonen?

Op dit moment ben ik op de fase uitgekomen, die in mijn lezen is.

Het antwoord 4, niet het getal 4, maar het bewustzijn/besef 4.

Mijn doel is 5, maar ik ben niet in staat de vraag te formuleren.

Alleen al met het proberen te formuleren van de vraag besef ik, dat ik het nooit aan zal kunnen tonen. Het doorbreken van dat patroon is een uitdaging die me uitermate boeit.

[Cognition]

.....Door het gebruik van wiskunde kan de ruis van subjectiviteit beperkt worden.

Wat een wollige taal....:s

het bewijzen van iets gaat volgens logica. wat me is opgevallen bij het logisch redeneren nogal z'n beperkingen heeft. de logica blijkt een vicieuze cirkel. als je namelijk het antwoord vind, blijkt dat gelijk te zijn aan de vraag.

Wat je daar zegt is al onlogisch, dus als je wilt dat we je geloven zul je daarvoor wel goede argumenten moeten geven

het doorbreken van de logica is volgens mij de sleutel om het dilemma van dit topic op te lossen. is de mens in staat dit patroon te doorbreken/doorzien, of is er een 'hoger bewustzijn' voor nodig om het 'gewone bewustzijn' aan te kunnen tonen?

Wat is "doorbreken van de logica"?

Op dit moment ben ik op de fase uitgekomen, die in mijn lezen is.

Het antwoord 4, niet het getal 4, maar het bewustzijn/besef 4.

Mijn doel is 5, maar ik ben niet in staat de vraag te formuleren.

Alleen al met het proberen te formuleren van de vraag besef ik, dat ik het nooit aan zal kunnen tonen. Het doorbreken van dat patroon is een uitdaging die me uitermate boeit.

Wat zijn de nivo's en ik weet niet of iemand anders hiervan iets begrijpt, maar ik in elk geval niet....

[Arn0]

Arn0 schreef:

.....Door het gebruik van wiskunde kan de ruis van subjectiviteit beperkt worden.

Wat een wollige taal....:s

In mijn ogen is het een duidelijke uitleg. Maar ik val dan ook in de categorie beelddenkers. Mijn uitdrukken in taal is voor mij een grote handicap, omdat woorden letterlijk te kort schieten. (Eenvoudige) wiskunde begrijp ik. Het heeft een logisch patroon en kan dan ook maar op 1 manier opgevat worden.

Voorbeeld:

1+1=2

Dit is voor iedereen te begrijpen, je ziet wat er staat en je beseft wat er bedoeld wordt. We kunnen dit opvatten als een feit.

'Cees wast zijn handen.'

Ondanks dat dit een simpele beschrijving van een simpele handeling is, kan het op verschillende manieren opgevat worden. De meesten onder ons weten wel wat er bedoeld wordt, maar ondertussen vragen we ons af of Cees misschien de naam van een vrouw zou kunnen zijn, of wast met een t geschreven moet worden, of met 'zijn' de handen van Cees bedoeld worden of de handen van een tweede en mannelijk persoon, etc.

Ruis dus, afleiding.

Arn0 schreef:

het bewijzen van iets gaat volgens logica. wat me is opgevallen bij het logisch redeneren nogal z'n beperkingen heeft. de logica blijkt een vicieuze cirkel. als je namelijk het antwoord vind, blijkt dat gelijk te zijn aan de vraag.

Wat je daar zegt is al onlogisch, dus als je wilt dat we je geloven zul je daarvoor wel goede argumenten moeten geven

Dit is dus nu precies waar dit topic over gaat. Ik kan het niet uitleggen. Het is iets dat je moet begrijpen. Als ik er ooit achterkom hoe ik hiervan anderen kan overtuigen schrijf ik er een boek over. Tot die tijd heb je de keuze aan te nemen dat wat ik zeg de waarheid is, je kan deze verwerpen of tussen deze 2 uitersten in gaan zitten.

Wat is "doorbreken van de logica"?

Ik zie dat ik weer te veel in beelden spreek, maar de context ben vergeten uit te leggen.

In mijn uitleg stel ik de logica voor als een vicieuze cirkel.

Als ik dan zich dat ik probeer die cirkel te doorbreken, is het dan duidelijker?

Het laatste stukje over die niveaus is erg complex.

Ik ben nog bezig om dit begrijpbaar uit te leggen, maar ik kan wel aangeven hoe ik de niveaus 'zie'.

0: bestaan

1: (h)erkenning/waarneming/indexering

2: verband

3: context

4: begrip/besef/bewustzijn, dit niveau is overigens ook gelijk aan niveau 0

5: ???

Niveau 5 is tot nu toe 'keuze'. Zoals je ziet is in mijn beredenering niveau 4 gelijk aan niveau 0, waardoor de vicieuze cirkel ontstaat/bestaat.

Binnen deze cirkel heeft 5 geen betekenis en kan alles zijn.

Als het alles kan zijn, kunnen we dus net zo goed een keuze maken.

Als de keuze als enige optie aangetoond kan worden is het geen keuze meer en weten we pas echt wat niveau 5 is.

Duidelijker kan ik het momenteel niet uitleggen. Iemand met een beetje programmeerkennis zal minder of zelfs geen moeite hebben mijn gedachtengang te volgen.