Onderzoek en statistiek volgens de pvv

[ferry]

Onvoorstelbaar dat zo iemand volksvertegenwoordiger kan worden.

<object width="425" height="350"></param></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>

[Wouter_Masselink]

Hoewel dit het cafe is en het hier allemaal niet zo heul stijf hoeft zou ik toch graag een concreet discussiepunt hebben. Schieten op de dommigheid in dit filmpje is makkelijk, kunnen we bijvoorbeeld misschien proberen te begrijpen waarom kamerlid Helder deze opmerkingen maakt en of ze zichzelf misschien erg ongelukkig uitdrukt?

[ferry]

Discussiepunt. De relatie tussen wetenschap en politiek. Graag zou ik willen dat politici zich laten informeren door inzichten uit wetenschappelijk onderzoek. Nu weet ik ook wel dat de meeste politici niet geïnteresseerd zijn in dergelijke inzichten omdat zij zich leiden door ideologische standpunten en daarom een beetje "cherry-pickend" door het leven gaan en liever alleen die inzichten gebruiken die in hun straatje passen. Wat hier echter gebeurt is ten eerste een grove schoffering van mensen die hun werk serieus hebben gedaan (wetenschappelijk onderzoek naar de gevolgen van taakstraffen en vrijheidsstraffen) en ten tweede het tentoonspreiden van geen enkel benul van de grondslagen van wetenschappelijk onderzoek in een vooraanstaande publieke functie (wat dat betreft hebben we het hier over een voorbeeldfunctie).

Dus, 2 punten:

1. Kunnen politici op een dergelijke schandalige manier onderzoeksmateriaal negeren?

2. Kan van publieke figuren niet op zijn minst verwacht worden dat ze enige wetenschappelijk scholing hebben gehad?

[317070]

1. Kunnen politici op een dergelijke schandalige manier onderzoeksmateriaal negeren?

Uiteraard kunnen ze dat, het zou maar erg zijn als politici blindelings onderzoeken en publicaties moeten volgen.

2. Kan van publieke figuren niet op zijn minst verwacht worden dat ze enige wetenschappelijk scholing hebben gehad?

Tuurlijk niet, iedereen mag politicus worden, dat noemen ze democratie, weetjewel.

Overigens vind ik dat Miep (geen idee wat haar volledige naam is) daar wel een verdedigbaar standpunt heeft. En ik ben vrij zeker dat ik veel meer mensen achter mij krijg als ik haar redenering plaats in het kader van "correlatie is geen causaliteit". Het onderzoek toont een correlatie aan, tot daar gaat ze akkoord, maar Miep vindt dat de causaliteit onvoldoende is aangetoond omdat beide groepen uit verschillende personen bestaan. Miep zou wel een causaliteit gezien hebben als van een groep personen zowel straf A als B zou geprobeerd zijn op dezelfde persoon(wat natuurlijk heel moeilijk is, zoals ze zelf toegaf).

Andere politicus: maar die ene groep heeft 2x meer kans. Nou en? 99% van de moorden in de VS gebeurt binnen 24h na het consumeren van brood.

Dit had een binnenkoppertje van de PVV geweest, had de Nederlandse bevolking zelf voldoende van statistiek afgeweten. Maar die illusie maak ik me al niet meer, ik ben al blij als de criminologen zelf de statistiek min of meer correct gebruiken.

[benb]

Dus, 2 punten:

1. Kunnen politici op een dergelijke schandalige manier onderzoeksmateriaal negeren?

2. Kan van publieke figuren niet op zijn minst verwacht worden dat ze enige wetenschappelijk scholing hebben gehad?

Beide punten van je zijn lastig in mijn beleving daar statistieken niet door een organisatie worden gemaakt maar door de mensen van die organisatie.

Gevoed door onderstaande neem ik niet het voordeel maar het nadeel van de twijfel over de betrouwbaarheid van statistieken.

Het onderstaande bv:

Het CBS mag tot een betrouwbaar en objectieve organisatie worden gerekend in Nederland. Maar aantoonbaar is bv gebleken, dat toen Balkenende 2 wat prettige cijfers nodig gehad om daarmee te kunnen scoren kreeg hij deze -van zijn vrienden-.

Het CBS heeft later toegegeven dat deze cijfers waren gemanipuleerd en publiekelijjk hun excuses aangeboden.

Een ander voorbeeld is het WW percentage, statistisch gezien hoort Nederland tot het laagste WW% in Europa. Maar wat het CBS er niet bij vermeldt (de mensen van het CBS) is, dat men geen WW-ers verwerken die max 12 uur per week werkten.

Ik noem zoiets etalagegedrag.

[ypsilon]

Overigens vind ik dat Miep (geen idee wat haar volledige naam is) daar wel een verdedigbaar standpunt heeft. En ik ben vrij zeker dat ik veel meer mensen achter mij krijg als ik haar redenering plaats in het kader van "correlatie is geen causaliteit".

Dat is niet zozeer haar redenering in een ander kader plaatsen, als wel een heel andere redenering presenteren om onderzoeksresultaten te nuanceren (en niet, zoals in het filmpje, botweg te negeren).

Het onderzoek toont een correlatie aan, tot daar gaat ze akkoord,

Dat is niet wat ik haar hoor zeggen. Ze zegt dat de correlaties zélf onzinnig zijn, en ze lijkt niet te snappen dat ook in experimentele onderzoeken correlaties bekeken worden.

maar Miep vindt dat de causaliteit onvoldoende is aangetoond omdat beide groepen uit verschillende personen bestaan.

En dat is een onzinnige redenering als de steekproeven groot genoeg zijn en andere relevante variabelen (zoals de aard van het misdrijf) gecontroleerd zijn. Ze heeft het continu over "persoon A met persoon B vergelijken". Dat is niet wat er in zo'n onderzoek gebeurt, dat weet jij ook: groepen van personen worden vergeleken, precies zoals dat ook gaat in bijvoorbeeld onderzoek naar de werkzaamheid van medicatie.

Miep zou wel een causaliteit gezien hebben als van een groep personen zowel straf A als B zou geprobeerd zijn op dezelfde persoon(wat natuurlijk heel moeilijk is, zoals ze zelf toegaf).

Het is niet alleen moeilijk, het is gewoon compleet onmogelijk. Zodra je iets zou proberen dat in de buurt komt van zo'n opzet zit je met andere vormen van variatie die je helemaal niet meer kan bestuderen.

Andere politicus: maar die ene groep heeft 2x meer kans. Nou en? 99% van de moorden in de VS gebeurt binnen 24h na het consumeren van brood.

En dat is nu appels met peren vergelijken. Als de populatie die binnen 24h na het consumeren van brood géén moord gepleegd heeft ook in rekening gebracht wordt, dan pas zit je met een semi-experimenteel opzet dat vergelijkbaar is met het betreffende onderzoek.

Als je discussieert over de kans op recidive bij taakstraffen versus vrijheidsberoving, lijkt er mij geen betrouwbaardere onderbouwing te zijn dan een deugdelijk opgezet correlationeel, semi-experimenteel onderzoek. Als er met deze onderzoeken geen rekening dient gehouden te worden, dan zijn de praktisch alle onderzoeken naar maatregelen waarbij een zekere gedragsverandering beoogd wordt ook onzin. Dan doen de dames en heren politici maar wat.

[meijuh]

Eigenlijk moeten we eens bekijken wat er in het onderzoek staat waar ze het over hebben.

Want:

De rechter mag een taakstraf opleggen, ook als iemand daar niet om heeft gevraagd. In de praktijk houdt de rechter echter vaak rekening met de persoon en het beoogde succes van de taakstraf. Als iemand tijdens de rechtszitting aangeeft niet gemotiveerd te zijn, dan zal de rechter diegene geen taakstraf opleggen.

Zie: http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-...f-opleggen.html

Dus een vraag of een taakstraf efficienter (zo noem ik het even) is dan een vrijheidsstraf is helemaal niet mogelijk, omdat het dan aan de persoon ligt of hij/zij in herhaling valt en niet aan de opgelegde straf.

Dus mocht hier niets mee gedaan zijn in het onderzoek, dan is er veel meer aan de hand dan "Miep snapt politiek wel/niet".

1. De persoon die opdracht heeft gegeven voor het onderzoek is niet goed bezig, omdat zo'n onderzoek onder een groep mensen niet kan.

2. De personen van het onderzoeksbureau die het onderzoek uitvoeren, omdat ze onderzoek doen en conclusies trekken door middel van een methode waarmee je deze conclusies helemaal niet mag trekken.

3. De personen die de resultaten van het onderzoek interpreteren. En daar gaat het dus om zowel Lilian Helder en die twee andere personen waarvan ik de naam niet ken.

Lilian Helder zegt dat persoon A niet met persoon B te vergelijken is, maar ze neemt wel aan dat de methode correct is. Daarom is zij fout bezig. Als Lilian Helder hetzelfde aangeeft als mijn eerste quote heeft ze wel degelijk een sterk punt. Maar dat doet ze niet, daarom neem ik aan dat ze ervan heeft horen zeggen dat het onderzoek niet deugt, terwijl ze niet snapt waarom het onderzoek niet deugt.

Neem nu die andere twee personen waarmee ze debatteert. Mocht blijken dat het gedane onderzoek geen rekening houdt met mijn eerste quote dan kunnen we aannemen dat die twee personen ook geen enkel verstand van statistiek hebben. Ze interpreteren resultaten van een onderzoek wat niet deugt.

Zelf denk ik dat een onderzoek niet mogelijk is die antwoord kan geven op de vraag: is een taakstraf efficiënter dan een vrijheidsstraf? De rechter in Nederland kijkt namelijk naar de persoon. Wil je een dusdanig onderzoek uitvoeren dan moet je een aantal willekeurige personen die eenzelfde soort delict hebben begaan willekeurig een taakstraf of vrijheidsstraf geven, maar dit lijkt me niet mogelijk in Nederland.

[317070]

Dat is niet zozeer haar redenering in een ander kader plaatsen, als wel een heel andere redenering presenteren om onderzoeksresultaten te nuanceren (en niet, zoals in het filmpje, botweg te negeren).

Mja, misschien wel als ze een wetenschapper zou zijn met een degelijke achtergrond in de statistiek. Maar als ik naar haar luister alsof het een scholier is zonder kennis van enige statistiek, dan is dat wat ik er uit haal. (en laten we eerlijk zijn, ze heeft waarschijnlijk geen flauw benul van statistiek)

En dat is een onzinnige redenering als de steekproeven groot genoeg zijn en andere relevante variabelen (zoals de aard van het misdrijf) gecontroleerd zijn. Ze heeft het continu over "persoon A met persoon B vergelijken". Dat is niet wat er in zo'n onderzoek gebeurt, dat weet jij ook: groepen van personen worden vergeleken, precies zoals dat ook gaat in bijvoorbeeld onderzoek naar de werkzaamheid van medicatie.

Dat gebeurt inderdaad. Maar net zo goed worden voor veel testen op consumentenproducten steeds dezelfde groep zowel product A als product B gepresenteerd. Beide methodologieën worden gebruikt en de tweede is bij mij weten betrouwbaarder dan de eerste.

Het is niet alleen moeilijk, het is gewoon compleet onmogelijk. Zodra je iets zou proberen dat in de buurt komt van zo'n opzet zit je met andere vormen van variatie die je helemaal niet meer kan bestuderen.

Dat het niet beter te bestuderen valt, mag geen argument zijn dat voor een slecht onderzoek pleit.

Als je discussieert over de kans op recidive bij taakstraffen versus vrijheidsberoving, lijkt er mij geen betrouwbaardere onderbouwing te zijn dan een deugdelijk opgezet correlationeel, semi-experimenteel onderzoek. Als er met deze onderzoeken geen rekening dient gehouden te worden, dan zijn de praktisch alle onderzoeken naar maatregelen waarbij een zekere gedragsverandering beoogd wordt ook onzin. Dan doen de dames en heren politici maar wat.

Dat het niet beter te bestuderen valt, mag geen argument zijn dat voor een slecht onderzoek pleit. Dan doen de dames en heren politici het net zoals in zaken waar geen onderzoek aan voorafging, met hun "gezond" verstand.

[ypsilon]

Mja, misschien wel als ze een wetenschapper zou zijn met een degelijke achtergrond in de statistiek. Maar als ik naar haar luister alsof het een scholier is zonder kennis van enige statistiek, dan is dat wat ik er uit haal. (en laten we eerlijk zijn, ze heeft waarschijnlijk geen flauw benul van statistiek)

Oké, maar ik vind het nogal opmerkelijk dat iemand die geen flauw benul heeft van statistiek - iets wat overigens geen doodzonde is - halsstarrig volhoudt dat iets niet te onderzoeken valt, ook al wordt ze tot tweemaal toe tegengesproken met voorbeelden. Dat is dwaas gedrag. Dat valt niet te voorkomen in een democratie, maar het blijft wel spijtig en het wordt er niet minder dwaas door.

Dat gebeurt inderdaad. Maar net zo goed worden voor veel testen op consumentenproducten steeds dezelfde groep zowel product A als product B gepresenteerd. Beide methodologieën worden gebruikt en de tweede is bij mij weten betrouwbaarder dan de eerste.

Nee, beide methoden hebben gewoon andere nadelen. In de tweede methode zullen eventuele veranderingen die in de personen of de omstandigheden plaatsvinden leiden tot een bias. In de eerste methode kun je controleren voor specifieke criteria, zodat beide groepen als vergelijkbaar beschouwd kunnen worden. De resultaten zullen altijd een zekere onbetrouwbaarheid hebben. Dat is zo bij elke vorm van wetenschappelijk onderzoek.

Dat het niet beter te bestuderen valt, mag geen argument zijn dat voor een slecht onderzoek pleit. Dan doen de dames en heren politici het net zoals in zaken waar geen onderzoek aan voorafging, met hun "gezond" verstand.

Nergens blijkt echter dat het hier slechte onderzoeken zou betreffen. Jij noemde een hypothetisch onderzoek dat betere resultaten zou opleveren, ik gaf aan dat zo'n onderzoek realistisch niet mogelijk is. Dat betekent niet dat dit geen goeie onderzoeken zijn, het betekent dat er geen perfecte methodiek is en dat daar rekening moet mee gehouden worden bij evaluatie. Het betekent niet dat het goed is als politici op basis van een slecht begrip van de statistiek erachter en een hoop non-argumenten wetenschappelijk onderzoek negeren.

Eigenlijk moeten we eens bekijken wat er in het onderzoek staat waar ze het over hebben.

Want:

Zie: http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-...f-opleggen.html

Dus een vraag of een taakstraf efficienter (zo noem ik het even) is dan een vrijheidsstraf is helemaal niet mogelijk, omdat het dan aan de persoon ligt of hij/zij in herhaling valt en niet aan de opgelegde straf.

(...)

Als Lilian Helder hetzelfde aangeeft als mijn eerste quote heeft ze wel degelijk een sterk punt. Maar dat doet ze niet, daarom neem ik aan dat ze ervan heeft horen zeggen dat het onderzoek niet deugt, terwijl ze niet snapt waarom het onderzoek niet deugt.

(...)

Zelf denk ik dat een onderzoek niet mogelijk is die antwoord kan geven op de vraag: is een taakstraf efficiënter dan een vrijheidsstraf?

Dat is onzin. De toewijzing aan de groepen gebeurt niet random, dus het is een semi-experimenteel opzet. Dat kan perfect valide resultaten opleveren, er moet alleen rekening gehouden worden met de inherente nadelen van zo'n opzet. Ik heb geen argumenten gezien of gehoord waaruit zou blijken dat dit niet het geval is. De conclusie in dit geval zal bijvoorbeeld moeten zijn: "Een taakstraf bij delict x leidt tot een lagere recidive dan vrijheidsberoving, indien de persoon in kwestie gemotiveerd is." Ik zie daar geen problemen in.

[meijuh]

Dat is onzin. De toewijzing aan de groepen gebeurt niet random, dus het is een semi-experimenteel opzet. Dat kan perfect valide resultaten opleveren, er moet alleen rekening gehouden worden met de inherente nadelen van zo'n opzet. Ik heb geen argumenten gezien of gehoord waaruit zou blijken dat dit niet het geval is. De conclusie in dit geval zal bijvoorbeeld moeten zijn: "Een taakstraf bij delict x leidt tot een lagere recidive dan vrijheidsberoving, indien de persoon in kwestie gemotiveerd is." Ik zie daar geen problemen in.

Daarom moeten we even kijken wat ze daar over zeggen in het onderzoek...

[googolplex]

Persoon A niet met persoon B willen vergelijken, maar alle moslims zijn wel hetzelfde. Triest

[benb]

Persoon A niet met persoon B willen vergelijken, maar alle moslims zijn wel hetzelfde. Triest

Kun je je bewering ook onderbouwen.

[Mrtn]

[Dido]

Ja, sorry hoor, maar als ik dit filmpje bekijk dan kan ik die laatste mevrouw die tussenkomt erg goed volgen... Het is inderdaad erg verdrietig als je op deze manier moet debatteren.

Het feit dat Miep trouwens op die laatste vergelijking met hartpatiënten niet wil antwoorden, geeft mij vooral de indruk dat ze geleidelijk aan wel doorheeft dat ze vast komt te zitten, maar zoals het een 'goede' politicus betaamt, dit zeker niet wil toegeven en haar mening mogelijks met nog méér heftigheid zal gaan verdedigen in de toekomst. Haar reputatie hangt er nu immers ook al van af: als ze toegeeft fout te zitten, dan zou ze echt wel veel geloofwaardigheid verliezen (alhoewel, voor de meeste mensen met weinig kennis van statistiek zou dat weinig verschil maken). Ze besefte, voor ze eraan begon, misschien niet ten volle hoe waardeloos haar visie is over statistisch en wetenschappelijk onderzoek, maar na de tussenkomsten van deze 2 mensen, hoop ik, dat ze serieus aan het denken gaat (al toont ze daar uiterlijk maar heel weinig van, op 't einde).

Als je, als machthebber, een oordeel wil vellen over een bepaalde methodiek (hier: statistiek), dan dien je minstens te weten wat die methodiek inhoudt, wat de sterke en zwakke punten ervan zijn. Of je dient je hiervoor te baseren op deskundigen die dit wel weten. Deze Miep doet dit duidelijk niet: ze heeft een oordeel over een methodiek die ze niet eens kent. Net zoals ik zou oordelen dat de relativiteitstheorie van Einstein bullshit is, als ik er geen flauw benul van heb wat die theorie inhoudt.

Dat gaat voor mij veel te ver: ofwel hou je dan je oordeel voor jezelf en besef je dat je er eigenlijk niks van kent. Ofwel breng je je oordeel wel naar buiten én zorg je er tenminste voor dat je de basisprincipes kent van statistiek of lees je de mening af van wat deskundigen erover te vertellen hebben.

Zeker voor beleidsmensen (= mensen die beslissingen nemen die voor vele inwoners gevolgen heeft!!), lijkt me dit echt wel een minimale voorwaarde te zijn. Regereingsleiders doen natuurlijk wel vaker aan populisme, maar deze Miep heeft daar echt wél kaas van gegeten.

Het is geen enkel probleem dat de meeste mensen niets/ weinig weten van statistiek en wet. onderzoek, maar voor beleidsmensen zou dat gewoon anders moeten zijn (je doet een gefundeerde uitspraak of je houdt je mond). Al besef ik dat beleidsmensen met zelfs de kromste redeneringen, of gevaarlijke visies, zeker een degelijke kans maken om verkozen te worden, als ze het maar goed kunnen uitleggen en vooral simpele '(pseudo-)oplossingen' kunnen bedenken voor complexe problemen.

Ik begrijp dan ook erg goed dat mensen behoorlijk geïrriteerd raken als ze zien hoe Miep haar ideeën verkoopt.

Dido

[lauwekoffie]

Leuk filmpje:).

Deze Miep heeft overigens Nederlands Recht gestudeerd (Radboud Uni).

Ik kan me niet voorstellen dat zij geen statistiek heeft gehad. Iedereen hier heeft statistiek, ongeacht de opleiding.