Italianen claimen koude fusie tussen nikkel en waterstof?

[Rogier]

Ik las vandaag dit artikel: http://www.scientias.nl/italianen-claimen-...kernfusie/23559

Hoe geloofwaardig is dit nou? Het feit dat ze vooralsnog weinig willen prijsgeven belooft al niet zoveel goeds.

Maar wat ik niet helemaal begrijp: ze zeggen nikkel(kernen) met waterstof te fuseren. Maar nikkel ligt voorbij ijzer, dan is verder fuseren naar nog hogere elementen (in dit geval koper neem ik dan aan) energetisch toch juist ongunstig?

[317070]

Dit is mijn weldoordachte mening over hun koude fusie:

<object width="425" height="350"></param></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>

Verder heb je gelijk van het nikkel, maar dat sluit niet uit dat het wel degelijk gevormd wordt door fusie (alles was uit waterstof ontstaan weetjewel, alle isotopen zijn ooit ontstaan via kernfusie in sterren). Maar ik heb ernstige twijfels of een opstelling dat met kleefband aan elkaar hangt, wel net genoeg is om uit het vervolgens vinden van sporen van koper, kernfusie te onderstellen.

[Rogier]

Ja inderdaad, hoe komt dat eigenlijk? Ik bedoel hoe zit dat met al die hogere elementen die we heden ten dage in ons universum aantreffen, hoe zijn die tot stand gekomen? Treedt er ook spontane fusie op in sterren (of andere extreme omstandigheden) als dat per saldo energie kost in plaats van oplevert? Is dat niet in tegenspraak met een of andere thermodynamische wet over entropie? (of over energie, want waar komt die dan vandaan? naburige fusiereacties van lagere elementen die energie opleveren?)

[physicalattraction]

Misschien dat je wel koper zou kunnen maken uit nikkel en waterstof (hoogst onwaarschijnlijk in mijn optiek), maar ze claimen toch echt dat je er elektriciteit mee kan opwekken! En kan iemand me uitleggen wat die nikkel doet aan de linkerkant van deze grafiek?

[Schwartz]

Goud, Kwik, Uranium, radioaktief uranium, plutonium en de hele zwik aan zware elementen worden gevormd in nova's.

Een nova is een exploderende ster die eerst implodeerd (instort onder zijn gravitatie).

Letter overgenomen uit The Weak Interaction In Nuclear, Particle and Astrophysics van K grtoz en Kalpdor.

The sythesis of heavy elements (r-process) takes place in the explosive He burning.

[buzztoh]

(reposted)

Hoewel het al enigszins in het gelinkte artikel gesteld wordt betreft het hier waarschijnlijk niet om `cold fusion' en dus een fusiereactie tussen twee atomen maar om een LENR (Low Energy Nuclear Reaction). Bron Rossi and Focardi LENR Device: Probably Real, With Credit to Piantelli. Een uitgebreidere verhandeling is te vinden op outline for the New Energy Times Special Report: Cold Fusion is Neither. Ik kan de bron `NewEnergyTimes.com' echter niet goed inschatten. Ze lijken gespecialiseerd te zijn in LENR (surprise!) en organiseren conferenties etc.

Als ik het goed begrepen heb, zou het een neutron transfer zijn van (b.v.)

\(D_2 + 2 ^{58}Ni \to H_2 + 2 ^{59}Ni\)

ofwel een neutron van een (vervallend?) Deuterium atoom (

\(H\)

met 1 extra neutron) door Nikkel ingevangen kunnen zijn? Hetgeen kennelijk een gunstigere energie toestand is en het apparaat op de een of andere manier deze transitie vergemakkelijkt? Door druk? Er wordt op de een of andere manier iig energie nodig om de reactie op gang te blijven en ze claimen dus dat de opgeleverde energie een factor 30 (!) groter is?

Klopt deze `samenvatting' ?

[scorchingthevortex]

"All of the information needed to successfully replicate a self sustaining system is in the patent application (which is being held proprietary presently)."

Patent application. Mocht de reactor werken, heb je daar de reden waarom er zo weinig details worden vrijgegeven.

Voor patenten hoef je over het algemeen niet een werkend prototype te hebben, maar in het verleden werd een keer besloten om een uitzondering te maken voor perpetuum mobile's. Ik gok dat een zelfde redenering wordt gehouden voor andere overunity energie reactors waar het mechanisme nog niet bewezen of algemeen geaccepteerd is.

In feite vond ik deze statement van the European Patent Office:

“As the invention seems, at least at first, to offend against the generally accepted laws of physics and established theories, the disclosure should be detailed enough to prove to a skilled person conversant with mainstream science and technology that the invention is indeed feasible. … In the present case, the invention does not provide experimental evidence (nor any firm theoretical basis) which would enable the skilled person to assess the viability of the invention. The description is essentially based on general statement and speculations which are not apt to provide a clear and exhaustive technical teaching.”

Ik vermoed dat de reden waarom ze, nog voor wetenschappelijke acceptatie, al een media spectakel maken, niet alleen voor de reclame is. Ze hopen waarschijnlijk om alsnog het patenten bureau te kunnen overtuigen van de validitie van hun claim voordat ze finaal de markt op gaan.

[Marko]

"All of the information needed to successfully replicate a self sustaining system is in the patent application (which is being held proprietary presently)."

Oftewel: We hebben alles netjes opgeschreven maar niemand mag weten waar het staat. Onzinnig dus om op een wetenschapsforum te bespreken.

Patent application. Mocht de reactor werken, heb je daar de reden waarom er zo weinig details worden vrijgegeven.

Onzin. De wetenschappelijke data waarop een en ander gebaseerd zou zijn, zijn sowieso niet patenteerbaar en kunnen prima vrijgegeven worden.

In feite vond ik deze statement van the European Patent Office:

“As the invention seems, at least at first, to offend against the generally accepted laws of physics and established theories, the disclosure should be detailed enough to prove to a skilled person conversant with mainstream science and technology that the invention is indeed feasible. … In the present case, the invention does not provide experimental evidence (nor any firm theoretical basis) which would enable the skilled person to assess the viability of the invention. The description is essentially based on general statement and speculations which are not apt to provide a clear and exhaustive technical teaching.”

Dat zegt genoeg. De patentaanvraag is kennelijk al net zo inhoudsloos als de rest van het geraaskal op hun website.

Ik vermoed dat de reden waarom ze, nog voor wetenschappelijke acceptatie, al een media spectakel maken, niet alleen voor de reclame is. Ze hopen waarschijnlijk om alsnog het patenten bureau te kunnen overtuigen van de validitie van hun claim voordat ze finaal de markt op gaan.

Welnee. Ze hopen nog snel een paar investeerders nog wat geld uit de zak te kloppen voor ze aan alle kanten door het slijk zijn gehaald. Je denkt toch niet serieus dat een octrooibureau zich laat overtuigen door mediaspektakel?

[scorchingthevortex]

De wetenschappelijke data waarop een en ander gebaseerd zou zijn, zijn sowieso niet patenteerbaar en kunnen prima vrijgegeven worden.

Ik ben geen advocaat, maar het lijkt me dat er toch wel gevoelige informatie uit een wetenschappelijk artikel kan worden gehaald. Iig voor een principe wat tot nu toe niet bekend was.

Welnee. Ze hopen nog snel een paar investeerders nog wat geld uit de zak te kloppen voor ze aan alle kanten door het slijk zijn gehaald. Je denkt toch niet serieus dat een octrooibureau zich laat overtuigen door mediaspektakel?

Dat spektakel heeft schijnbaar al een bedrijf aangetrokken wat een reactor wilt testen. Ik kan me voorstellen dat het anders moeilijk zou zijn geweest om een bedrijf te vinden dat het risico had willen lopen. Als de resultaten positief lijken te zijn, en de aankopen nu binnen beginnen te komen, zou het patenten bureau misschien de claim willen herzien.

Een opmerking moet er trouwens vanaf: al ben ik bewust van het feit dat dit soort bijzondere claims meestal nergens op uit draaien, vind ik de notie dat iets niet kan bestaan als je het mechanisme erachter niet begrijpt, een van de stompzinnigere elementen uit de wetenschap. Ik zou willen dat het niet meer als argument wordt gebruikt om artikelen te weren uit journals. Het enige wat het creeert is een cultuur waarin wetenschappers zich genoodzaakt zien zaken die ze (nog) niet kunnen verklaren, af te doen met verklaringen waar ze stiekem zelf ook niet in geloven...

DE reden om de claim niet te accepteren, is het ontbreken van bewijs dat het werkt, en niet het tekort aan theorien om te verklaren hoe het zou kunnen werken.

[Marko]

Ik ben geen advocaat, maar het lijkt me dat er toch wel gevoelige informatie uit een wetenschappelijk artikel kan worden gehaald. Iig voor een principe wat tot nu toe niet bekend was.

Natuurlijk kan dat, maar in dat geval moeten die pipo's niet zo hoog van de toren blazen. Waar het nu op neerkomt is het volgende:

We hebben een meting gedaan die we niet fatsoenlijk beschrijven, met een apparaat waarvan we niet zeggen hoe hij in elkaar zit, gebaseerd op een principe dat we niet kennen en dat niemand mag weten. Maar het is wel revolutionair! p.s. wil iemand wat geld overmaken?

Dat spektakel heeft schijnbaar al een bedrijf aangetrokken wat een reactor wilt testen. Ik kan me voorstellen dat het anders moeilijk zou zijn geweest om een bedrijf te vinden dat het risico had willen lopen. Als de resultaten positief lijken te zijn, en de aankopen nu binnen beginnen te komen, zou het patenten bureau misschien de claim willen herzien.

Wat valt er te herzien? De aanvraag is niet fatsoenlijk opgesteld. Dan kun je nog zoveel resultaten boeken, als je niet duidelijk opschrijft wat je nu precies doet valt er gewoon niks te patenteren.

Een opmerking moet er trouwens vanaf: al ben ik bewust van het feit dat dit soort bijzondere claims meestal nergens op uit draaien, vind ik de notie dat iets niet kan bestaan als je het mechanisme erachter niet begrijpt, een van de stompzinnigere elementen uit de wetenschap.

Hoe kom je erbij dat dat een element zou zijn van de wetenschap? "De wetenschap" zegt hooguit dat iets niet kan volgens de bestaande theorie. Dat kan - mits de waarnemingen duidelijk beschreven staan en reproduceerbaar zijn - reden zijn om die theorie aan te passen. Maar first things first. Op basis van waarnemingen die zo slecht zijn uitgevoerd en zo warrig zijn opgeschrven dat ze van alles kunnen betekenen valt niets te beginnen.

Ik zou willen dat het niet meer als argument wordt gebruikt om artikelen te weren uit journals.

Artikelen worden geweerd omdat ze niet aan de vereisten voldoen: Het onderzoek is niet uitgevoerd volgens de wetenschappelijke methode, is ondeugdelijk opgeschreven, of men trekt simpelweg conclusies uit het onderzoek die daar niet uit getrokken mogen worden. Dát zijn de redenen waarom iets geweerd wordt, niet omdat men een meting doet die in strijd lijkt te zijn met de gangbare theorie.

Ik heb zelf een artikel in Angewandte Chemie, een vooraanstaand chemisch tijdschrift, over een systeem waarvan het gedrag regelrecht tegen het principe van Le Châtelier lijkt in te druisen. Het feit dat het dat doet is juist de reden geweest dat het daar gepubliceerd werd.

Het enige wat het creeert is een cultuur waarin wetenschappers zich genoodzaakt zien zaken die ze (nog) niet kunnen verklaren, af te doen met verklaringen waar ze stiekem zelf ook niet in geloven...

Onzin. Wat dat creëert is een cultuur waarin wetenschappers, de echte dan, kritisch naar hun resultaten kijken, en waarin wetenschappers gestimuleerd worden een sluitende verklaring te vinden voor hun waarnemingen.

DE reden om de claim niet te accepteren, is het ontbreken van bewijs dat het werkt, en niet het tekort aan theorien om te verklaren hoe het zou kunnen werken.

Beide zijn redenen. Er is geen bewijs dat het werkt, en er is geen enkele verklaring die beschrijft waarom er gebeurt wat er gebeurt, in het hypotetische geval dat het wel zou werken.

[Math-E-Mad-X]

...vind ik de notie dat iets niet kan bestaan als je het mechanisme erachter niet begrijpt, een van de stompzinnigere elementen uit de wetenschap. Ik zou willen dat het niet meer als argument wordt gebruikt om artikelen te weren uit journals.

WTF?? het is juist één van de kenmerken van de moderne wetenschap dat we steeds minder echt begrijpen hoe achterliggende mechanismen werken, en de nadruk vooral ligt op het experimenteel kunnen bewijzen van theorieën, ongeacht de achterliggende mechanismen.

Neem bijvoorbeeld Quantummechanica. Dit is bij uitstek een theorie waarvan niemand eigenlijk het achterliggende mechanisme snapt. Maar deze theorie wordt wel algemeen geaccepteerd in de wetenschap. Het zijn juist de pseudo-wetenschappers die maar blijven zeuren dat ze het niet eens zijn met QM omdat er geen achterliggend mechanisme bekend is.

[scorchingthevortex]

Laat ik hierbij nog eens onderstrepen dat ik de claim ook niet zonder meer voor waar aanneem zonder echt bewijs.

Artikelen worden geweerd omdat ze niet aan de vereisten voldoen: Het onderzoek is niet uitgevoerd volgens de wetenschappelijke methode, is ondeugdelijk opgeschreven, of men trekt simpelweg conclusies uit het onderzoek die daar niet uit getrokken mogen worden. Dát zijn de redenen waarom iets geweerd wordt, niet omdat men een meting doet die in strijd lijkt te zijn met de gangbare theorie.

Dat gebeurt vaak genoeg. Ik ben zelf wetenschapper, geen creationist of iets dergelijks, maar ik ben ook reëel genoeg om te beseffen dat artikelen vaak genoeg worden geweigerd omdat de sprong om te geloven dat het waar zou kunnen zijn, te groot is. Ja, dit kan komen omdat de ontdekking onzin was. Maar zo'n bottleneck filtert ook mogelijke ontdekkingen weg die echt van waarde zouden zijn geweest. Wie weet welke ontdekkingen er in het verleden wel niet faalden om gepubliceerd te worden, alleen om later door iemand her ontdekt te worden.

Ik heb zelf een artikel in Angewandte Chemie, een vooraanstaand chemisch tijdschrift, over een systeem waarvan het gedrag regelrecht tegen het principe van Le Châtelier lijkt in te druisen. Het feit dat het dat doet is juist de reden geweest dat het daar gepubliceerd werd.

En ik heb nooit gezegd dat het een regel is om vernieuwende theorieën te weigeren, zelfs niet als ze tegen de huidige theorieen ingaan. Maar niet alle stappen zijn even groot, en ik denk dat ik veilig kan stellen dat voor het accepteren van het concept van koude fusie een grotere sprong nodig is dan voor jouw ontdekking.

Natuurlijk zijn wetenschappers ook mensen en ze zullen zoiets op eigen inzicht beoordelen. Dat neemt niet weg dat ik de oude kastanje "er is geen geloofwaardig mechanisme voor te bedenken dus zal het onzin zijn" vaak heb gehoord in referentie naar bijzondere claims.

Onzin. Wat dat creëert is een cultuur waarin wetenschappers, de echte dan, kritisch naar hun resultaten kijken, en waarin wetenschappers gestimuleerd worden een sluitende verklaring te vinden voor hun waarnemingen.

Ja, je moet zeker proberen het te begrijpen. Maar dat betekent niet dat je altijd al een goede verklaring kunt bedenken.

Laat ik mijn argument tot deze enkele vraag concentreren:

Wil jij ontkennen dat veel wetenschappers de claim bij voorbaat afschrijven, JUIST omdat de claim zo ver staat van alle bekende wetenschap?

[scorchingthevortex]

WTF?? het is juist één van de kenmerken van de moderne wetenschap dat we steeds minder echt begrijpen hoe achterliggende mechanismen werken, en de nadruk vooral ligt op het experimenteel kunnen bewijzen van theorieën, ongeacht de achterliggende mechanismen.

Begrijpen we steeds minder? Nee toch zeker. Ik zou zeggen dat we steeds meer begrijpen. Mocht het overkomen alsof we minder begrijpen, dan ligt dat eerder aan het feit dat er steeds minder vaak onzin verklaringen worden bedacht wanneer men simpelweg geen antwoord heeft.

Neem bijvoorbeeld Quantummechanica. Dit is bij uitstek een theorie waarvan niemand eigenlijk het achterliggende mechanisme snapt. Maar deze theorie wordt wel algemeen geaccepteerd in de wetenschap.

Ja, dat klopt.

Ik heb niet de indruk willen wekken dat het een gouden regel is. Ik had beter het woord 'spook' ipv kunnen gebruiken, dan 'element', omdat het zeker op zijn retour is. Maar het speelt nog steeds sterk genoeg mee om op te merken. Ik verwijs je naar mijn vraag in bovenstaande post.

Het zijn juist de pseudo-wetenschappers die maar blijven zeuren dat ze het niet eens zijn met QM omdat er geen achterliggend mechanisme bekend is.

Dat heb ik nooit gemerkt waar haal je dat uit?

[Marko]

Dat gebeurt vaak genoeg. Ik ben zelf wetenschapper, geen creationist of iets dergelijks, maar ik ben ook reëel genoeg om te beseffen dat artikelen vaak genoeg worden geweigerd omdat de sprong om te geloven dat het waar zou kunnen zijn, te groot is.

Als je echt reëel bent besef je dat het in die gevallen in ieder geval voor een groot deel te wijten was aan degene die een en ander opschreef. Het wordt wel eens omschreven als: Extraordinary claims require extraodinary evidence. Ik neem aan dat je met dat standpunt geen problemen hebt. De reden dat iets geweigerd wordt is niet de sprong an sich. De reden is dat die sprong niet met de bijbehorende omzichtigheid wordt gemaakt. Wat geweigerd wordt zijn artikelen waarin fantastische claims staan, en die niet op een zodanige manier zijn beschreven dat een ander ze op zijn minst zou kunnen verifiëren. Vaak gepaard gaand met een schrikbarend gebrek aan zelfkritiek of objectiviteit.

Bovendien zijn er genoeg tegenvoorbeelden: Gevallen waarin een onderzoek zulke aansprekende resultaten opleverde dat het juist daarom gepubliceerd werd, ook al kan men achteraf concluderen dat het onderzoek gewoon ondeugdelijk was uitgevoerd. Recent was er nog het broodje-aap-verhaal rond de arseen-bacteriën. Fantastisch nieuws als het waar zou zijn - daarom stond het in Science, maar het was niet waar. Sterker nog, het was broddelwerk.

En ik heb nooit gezegd dat het een regel is om vernieuwende theorieën te weigeren, zelfs niet als ze tegen de huidige theorieen ingaan.

Nee, je gaf aan dat tijdschriften zoiets als argument zouden hanteren om artikelen te weigeren, en ik gaf aan dat dat niet zo is.

Maar niet alle stappen zijn even groot, en ik denk dat ik veilig kan stellen dat voor het accepteren van het concept van koude fusie een grotere sprong nodig is dan voor jouw ontdekking.

Reden te meer dus voor iemand die denkt dat ie koude kernfusie heeft waargenomen, om eens rustig te gaan zitten en kritisch naar de resultaten te kijken, en als hij ervan overtuigd is dat het echt klopt wat ie ziet, een en ander duidelijk op te schrijven, zodat ie een ander er ook mee kan overtuigen. In plaats van de Calimero-eierschaal uit de kast te pakken en te roepen dat de wetenschappelijke wereld zo oneerlijk te werk gaat en hem geen kans geeft.

Ja, je moet zeker proberen het te begrijpen. Maar dat betekent niet dat je altijd al een goede verklaring kunt bedenken.

Nee, maar je kunt dat in ieder geval duidelijk opschrijven wat je gedaan en gezien hebt. En als men dat niet kan of wil, dan moet men er verder maar over zwijgen.

Laat ik mijn argument tot deze enkele vraag concentreren:

Wil jij ontkennen dat veel wetenschappers de claim bij voorbaat afschrijven, JUIST omdat de claim zo ver staat van alle bekende wetenschap?

Ik wil zeker ontkennen dat dat bij die wetenschappers de enige reden zou zijn.

[scorchingthevortex]

Nee, je gaf aan dat tijdschriften zoiets als argument zouden hanteren om artikelen te weigeren, en ik gaf aan dat dat niet zo is.

Het is nauwelijks een geheim dat artikelen over alternatieve concepten bij bv Nature reviewers gelijk de prullenmand in gaan. Dan kan je zeggen dat de wetenschappers gewoon even wat extraordinary evidence hadden moeten produceren, maar grootschalig onderzoek vereist geld. Wat je niet snel krijgt voor dit soort onderwerpen. Waardoor het onderzoek kleinschalig blijft, waardoor er weinig bewijs is, waardoor het niet wordt geaccepteerd, waardoor er weinig geld voor vrijkomt...

Reden te meer dus voor iemand die denkt dat ie koude kernfusie heeft waargenomen, om eens rustig te gaan zitten en kritisch naar de resultaten te kijken, en als hij ervan overtuigd is dat het echt klopt wat ie ziet, een en ander duidelijk op te schrijven, zodat ie een ander er ook mee kan overtuigen. In plaats van de Calimero-eierschaal uit de kast te pakken en te roepen dat de wetenschappelijke wereld zo oneerlijk te werk gaat en hem geen kans geeft.

Nee, maar je kunt dat in ieder geval duidelijk opschrijven wat je gedaan en gezien hebt. En als men dat niet kan of wil, dan moet men er verder maar over zwijgen.

In het geval waar de topic mee startte werden er weinig tot geen details gegeven, dit is niet altijd het geval. Je kan data hebben van hier tot ginder, wat moet je er mee als het niet gepubliceerd krijgt? Die andere Italiaanse wetenschappers die met 'koude fusie' op de proppen kwamen hebben nooit moeilijk gedaan over details. Dat heeft ze geholpen om samenwerking met veel andere teams tot stand te brengen, waaronder de universiteit van Eindhoven. Maar er zijn net zo veel wetenschappers die ze in hun gezicht uitlachen. Voor die wetenschappers is koude fusie PER DEFINITIE onzin, en dat noem ik niet objectief denken.

Het is nog niet zo veel jaren geleden dat een wetenschapper resten van cocaine vond in meerdere Egyptische mummies. Ze liet de tests nota bene verifiëren door onafhankelijke laboratoria voordat ze haar resultaten bekendmaakte, maar werd praktisch bespuugd door de archeologische gemeenschap. Je zou moeten zien hoe aangeslagen ze kijkt wanneer ze vertelt wat voor toon de brieven hadden die archeologen haar toestuurden. Tot op de dag van vandaag zul je in geen enkele serieuze museum ook maar 1 referentie naar deze ontdekking vinden, zelfs niet als een mogelijkheid. De reden die door de archeologen werden aangedragen? Ze zagen niet in hoe Egyptenaren aan cocaine hadden kunnen komen.

Is dat objectief? Precies wat voor extraordinary evidence is genoeg? Misschien moet er een Egyptenaar worden overgeflitsts met een teletijdmachine, met een stapel cocabladeren in zijn hand EN een handelsverdrag met een volk wat toegang had tot Zuid Amerika, ondertekend door de farao?

En dan heb je de ontdekking dat sommige steenblokken van de piramide van Cheops kunstmatig zijn gevormd door gemalen zandsteen met water te vermengen. Als je als archeoloog die theorie ondersteunt, wordt je uitgestoten. De aanwezigheid van haren en luchtbellen in massief steen telt blijkbaar niet mee als bewijs.

Ik wil zeker ontkennen dat dat bij die wetenschappers de enige reden zou zijn.

En ik stel dat het zeker de belangrijkste reden is. Niet noodzakelijk in het geval van de topic claim, wel in veel andere claims.