Theorie over het hiernamaals

[HenkL]

Sorry, de juiste verwijzing moet zijn:

http://www.flatrock.org.nz/topics/science/...y_necessary.htm

[Dido]

De Engelse neuroloog John Lorber onderzocht mensen die als kind aan een hydrocephalus (waterhoofd) leden. Velen daarvan bleken later ondanks enorme hersenbeschadigingen over een normaal IQ te beschikken.

Ook de link waarnaar men op deze laatste website verwijst doet het niet (bij de topic: 'Tiny Brain No Obstacle to French Civil Servant') http://www.stuff.co.nz/4135960a4560.html

En een andere link waarnaar men verwijst, werkt ook al niet (over 'the brainless boy'): http://www.mysteries.pwp.blueyonder.co.uk/6,2.htm

Zo wordt het natuurlijk makkelijk verwijzen...

Nu, sowieso de hersenen (vooral bij kinderen) erg plastisch en kunnen ze veel compenseren als er stukken van worden weggenomen. En, zoals ik al aanhaalde: je kan bij een kind één hemisfeer wegnemen, en toch nog zien dat dit kind bijna normaal blijft functioneren. Het is ook helemaal niet zo dat hydrocefalus (waterhoofd) sowieso samengaat met een verminderd IQ.

Dat de wetenschap nog maar weinig kent over hoe onze hersenen precies werken, klopt zeker. Maar die kennis wordt elke dag groter en is in vergelijking met 100 jaar geleden al spectaculair toegenomen.

Als je dat echter als bewijs voor iets spiritueels wil zien, dan is dit natuurlijk onzin. Al kan het wel leuk zijn (en vooral veilig aanvoelen én minder beangstigend zijn te geloven dat er een hiernamaals is)

Dido

[Dido]

As to the question "Is your brain really necessary?" Lorber admits that it is only half serious. "You have to be dramatic in order to make people listen,"concedes the tactician. Bower's answer to the tongue-in-cheek question is this: "Although Lorber's work doesn't demonstrate that we don't need a brain, it does show that the brain can work in conditions we would have thought impossible." Bower occasionally complains that Lorber's style is less scientific than it might be. He concedes, however, that "there are still many questions to be answered about the human brain, and it has to be admitted that Lorber's provocative approach does make you think about them."

Hier geeft die fameuze Lorber zelfs toe dat de titel 'Is your brain really necessary?' overdreven is omdat hij aandacht wil krijgen...

besluit:

Hoe blijft geheugen en bewustzijn gecontinueerd als men het volgende leest?:

En zie ook dit artikel:

De Engelse neuroloog John Lorber onderzocht mensen die als kind aan een hydrocephalus (waterhoofd) leden. Velen daarvan bleken later ondanks enorme hersenbeschadigingen over een normaal IQ te beschikken. Zelfs in de groep mensen die over minder dan 5% van de normale hersenmassa beschikte, bleek toch nog de helft normaal te zijn. Een jongeman die hoogbegaafd was, bleek zelfs over vrijwel helemaal geen hersenen te beschikken!

Het artikel "Where is Consciouness? I've Lost it" is hier te vinden:

De oorspronkelijke tekst gaat wel degelijk dieper in op mogelijke verklaringen of anders op de slotzin dat er nog veel vragen te beantwoorden zijn. De oorspronkelijke tekst wordt dus helemaal niet gebruikt om aan te tonen dat er spirituele krachten in het werk zijn, zoals jij dat wel probeert te suggereren met deze lappen tekst (gehaald uit een toch wel lichtjes dubieuze website). Zelfs Lorber geeft op het einde toe dat z'n titel misleidend was (lees: je hebt wel degelijk jouw hersenen nodig om te kunnen denken)

Dido

[HenkL]

Hallo Dido. Bedankt voor het kritisch doornemen van het artikel. Zoals je wel zult begrijpen heb ik dat niet gedaan. Het gaat mij ook niet zo om spirituele krachten maar meer om het verklaren van het bewustzijn. Hiervoor gaat men gewoonlijk uit van een volledig intact brein maar zo een verklaring moet dus ook toepasbaar zijn op de gevallen die Lorber noemt. Oa. zoals de getoonde foto's van de French civil servant. Overigens weet ik te weinig van neurologie af om hier een discussie over te voeren. Nogmaals bedankt.

HenkL

[Dido]

Hiervoor gaat men gewoonlijk uit van een volledig volledig intact brein maar zo een verklaring moet dus ook toepasbaar zijn op de gevallen die Lorber noemt..

Een volledig intact brein kan sowieso helemaal geen voorwaarde zijn voor een bewustzijn. Ik weet niet goed wie of wat dat zou beweren (zeker niet de neurowetenschappers), maar heel vaak is een brein niet intact ten gevolge van allerlei omstandigheden (CVA, resectie van bepaalde hersendelen omwille van een tumor,...) én heeft de persoon wel degelijk een normaal bewustzijn.

Oa. zoals de getoonde foto's van de French civil servant

Het volgende (uit die bewuste tekst gehaald) zou daar mogelijks een verklaring voor zijn:

A group of researchers based at the New York University Medical Center has assembled a picture of the histological changes associated with hydrocephalus through experimental induction of the condition in cats. The group also observed the changes in tissue structure following the implantation of a shunt, the experimental equivalent to the normal treatment of hydrocephalus in humans. Speaking for the group, Fred Epstein says the following: "Hydrocephalus is principally a disease of the white matter. As the ventricles enlarge the layers of fibers above them begin to be stretched and very quickly they are disrupted, with the axons and the myelin sheaths surrounding them breaking down. Even in severe and extended hydrocephalus, however, the nerve cells in the gray matter were remarkably spared, though eventually there began to be a loss here too." The sparing of the gray matter even in severe hydrocephalus could go some way to explaining the remarkable retention of many normal functions in severely affected individuals.

Of, met andere woorden, bij een hydrocefalus is er vooral een aantasting van de witte stof van de hersenen. Die worden ahw. 'verdrongen' door het vocht en daardoor zie je die 'verdwijnen'. De witte stof bestaat vooral uit axonen, omhuld door een myelineschede. De grijze stof daarentegen (de celkernen) blijven daarentegen redelijk goed bewaard. Mogelijks is dit een deel van de verklaring van het feit dat sommige mensen met een ernstige hydrocefalus toch nog redelijk goed functioneren.

Bedankt voor het kritisch doornemen van het artikel. Zoals je wel zult begrijpen heb ik dat niet gedaan. Overigens weet ik te weinig van neurologie af om hier een discussie over te voeren. Nogmaals bedankt.

No thanks! :eusa_whistle:

Ik heb daardoor trouwens weer hier en daar wat opgestoken over hoe fantastisch onze grijze massa wel is... En nogmaals beseft hoeveel we nog niet weten, al was ik voordien al méér dan overtuigd van dit laatste...

[Sign]

Het is bekend dat er lichaam en geest is, twee genoemden in één lichaam, nu is de vraag die ons bezig houdt, wat gebeurd er met onze geest bij het sterven van het lichaam.

De controversie in het bovenstaande is, we benoemen het fysieke lichaam en we benoemen de geest, en beiden zijn er niet meer na het sterven van het lichaam. Maar als het lichaam sterft zegt dat alles over het fysieke lichaam, maar niets over de geest. Hoe weten we nu zeker dat na het sterven van het fysieke lichaam ook de geest sterft. Als we een definitie van de geest geven is dit naar mijn mening het bewustzijn dan wel het besef. Waarom zoveel moeite van het lichaam om een geest/bewustzijn te creeeren, als het toch allemaal afsterft na de fysieke dood. Elke stap die de natuur maakt zit logica in en heeft een doel.



Wat is het doel en logica van een geest/bewustzijn in een menselijk lichaam, als deze afsterft. Je ziet dat logica zichzelf tegenspreekt in deze, dus is het antwoord dat de geest/bewustzijn niet afsterft, waarom bestaat er anders logica.

Gr. Sign

[EvilBro]

Het is bekend dat er lichaam en geest is, ...

Bron?

Elke stap die de natuur maakt zit logica in en heeft een doel.

Dit soort uitspraken behoeven nog wel wat onderbouwing. Wat is een stap van de natuur? Wat wordt hier bedoeld met logica? Wat is een doel in deze? enz.

Wat is het doel en logica van een geest/bewustzijn in een menselijk lichaam, als deze afsterft.

Zelfs als je veronderstelt dat er een doel moet zijn dan nog kun je niet zeggen dat dit doel niet verwezelijkt kan worden als de geest afsterft.

[Sign]

Geest is naar mijn inzien het bewustzijn dan wel het besef, als we alleen fysiek aanwezig waren en geen besef hadden, bestond het wetenschapsforum niet.

Een stap van de natuur is vooruit en niet achteruit, diversiteit in de natuur is om de overleving kans te vergroten en tegelijk het doel, dit is de logica.

De vooruitgang zit hem in het feit dat door de evolutie van de mens een bewustzijn is ontstaan, doel van evolutie is overleving.

Als overleving het doel is, en het bewustzijn hier voor zorgt, is evolutie een logisch gevolg om te overleven.

Gr. Sign

[EvilBro]

Geest is naar mijn inzien het bewustzijn dan wel het besef, als we alleen fysiek aanwezig waren en geen besef hadden, bestond het wetenschapsforum niet.

Waarom niet? Het wetenschapsforum kan een onvermijdbare consequentie zijn van de uitwerking van 'natuurwetten'.

Een stap van de natuur is vooruit en niet achteruit, diversiteit in de natuur is om de overleving kans te vergroten en tegelijk het doel, dit is de logica.

Dit is mijn inziens gebrabbel. Het is in ieder geval weinig verhelderend. Kun je dit duidelijker verwoorden?

De vooruitgang zit hem in het feit dat door de evolutie van de mens een bewustzijn is ontstaan, doel van evolutie is overleving.

Je draait hier dingen om. Evolutie heeft geen doel. Leven dat aan evolutie doet heeft een grotere kans om te blijven bestaan (in een of andere vorm) dan leven dat dat niet doet. Dus leven doet niet aan evolutie om een grotere overlevingskans te hebben, maar leven dat aan evolutie doet heeft een grotere overlevingskans.

Als overleving het doel is, en het bewustzijn hier voor zorgt, is evolutie een logisch gevolg om te overleven.

Als het doel van bewustzijn is om de overlevingskansen positief te beinvloeden dan is er geen enkele reden om te veronderstellen dat bewustzijn blijft bestaan als het beinvloeden van overlevingskansen zinloos is geworden (namelijk als je dood bent). Kortom je ondermijnt je eigen ideeen...

[Sign]

Als het doel van de geest/bewustzijn is om te overleven, kan het zijn dat de geest/bewustzijn ook het fysieke lichaam zal overleven, na het afsterven van het fysieke lichaam.

Dit bovenstaande zou immers ook evolutie zijn, een logisch gevolg van overleving.

Gr. Sign

[EvilBro]

Als ...

Hierbij doe je een veronderstelling. Zoals ik al eerder stelde draai je hier dingen om.

... het doel van de geest/bewustzijn is om te overleven, kan het zijn dat de geest/bewustzijn ook het fysieke lichaam zal overleven, na het afsterven van het fysieke lichaam.

keyword in deze is 'kan'. Er is geen enkele garantie. De wens om iets te bereiken danwel het doel hebben iets te doen geeft geen garantie tot het daadwerkelijk bereiken van dat doel. Doen alsof het dus een logisch gevolg is, is onjuist...

Dit bovenstaande zou immers ook evolutie zijn, een logisch gevolg van overleving.

Nee... tenzij je een zeer verknipte betekenis aan het woord evolutie toekent.

[317070]

Als het doel van de geest/bewustzijn is om te overleven, kan het zijn dat de geest/bewustzijn ook het fysieke lichaam zal overleven, na het afsterven van het fysieke lichaam.

Dus als ik je argument volg, zeg je dat:

Omdat

a) Wij zijn ontstaan via evolutie

b) Wij hebben een bewustzijn

c) Evolutie zorgt er voor dat dingen willen overleven

Verborgen inhoud

(=geen waar, zorgt voor voorplanting. Er zijn talloze voorbeelden dat overleving niet belangrijk is, zoals eendagsvliegen of zelfs de pijnlijke geboorte bij de mens.)

Is

d) onze geest onsterfelijk

Welke redenering zit daar precies tussen? ](*,) Het is toch niet omdat we ontstaan zijn via evolutie, we een karteldarm hebben en dat evolutie zorgt dat dingen willen overleven, dat onze karteldarm onsterfelijk is.

[JWvdVeer]

=geen waar, zorgt voor voorplanting. Er zijn talloze voorbeelden dat overleving niet belangrijk is, zoals eendagsvliegen of zelfs de pijnlijke geboorte bij de mens.

Kun jij mij even uitleggen wat pijn bij de geboorte heeft te maken met het niet belangrijk zijn van overleven? Ik zou eerder zeggen dat de risico's die men neemt om een kind op de wereld zet eerder een argument zijn om te stellen dat voortplanting belangrijker is dan overleven. Of altruïsme in het algemeen.

a) Wij zijn ontstaan via evolutie

Daar kunnen we over discussiëren. Maar ik volsta met te zeggen dat het de meest gangbare theorie op dit moment is, maar dat we dat nog niet als bewezen kunnen beschouwen. Hopelijk verzanden we nu niet in een religieuze discussie.

b) Wij hebben een bewustzijn

Tja, dieren ook... Zijn dieren dan ook onsterfelijk?

De vooruitgang zit hem in het feit dat door de evolutie van de mens een bewustzijn is ontstaan, doel van evolutie is overleving.

Hooguit het feit dat, mocht er evolutie zijn, dat er bij de mens -zelf-bewustzijn is ontstaan. Het is overigens maar de vraag of het een verbetering is. Vanuit evolutionair oogpunt vraag ik me dat af. Dat zelfbewustzijn heeft namelijk ook voor dingen als geboortebeperking gezorgd. En dat lijkt me toch redelijk tegen het principe van de zorg voor voortplanting.

Een stap van de natuur is vooruit en niet achteruit, diversiteit in de natuur is om de overleving kans te vergroten en tegelijk het doel, dit is de logica.

Ik vraag me af of het een doel is. Ik denk eerder dat het een noodzakelijk middel is voor sommige soorten. Maar soorten die zich voornamelijk ongeslachtelijk voortplanten gebruiken dit middel niet. Hun sterke kant is gewoon het numerieke aantal. Kortom: je kunt het op twee manieren aanpakken, je zorgt voor diversiteit of je zorgt voor kwantiteit. Beiden leven overlevingsvoordeel op. Afhankelijk van de omstandigheden is de één effectiever dan de ander.

Waarom niet? Het wetenschapsforum kan een onvermijdbare consequentie zijn van de uitwerking van 'natuurwetten'.

Dat is wel heel deterministisch gedacht mijns inziens. Daarnaast spreekt het mij ook niet tot de logica dat er één of meerdere natuurwetten zijn die impliceren dat het wetenschapsforum zou moeten zijn ontstaan. Kan natuurlijk ook zijn dat die natuurwet nog niet gevonden is, maar ik wens je succes .

Het verdient naar mijn mening een zelfde kwalificatie als je zelf uitdeelt: Dit is mijn inziens gebrabbel. Het is in ieder geval weinig verhelderend.

Het is bekend dat er lichaam en geest is, twee genoemden in één lichaam, nu is de vraag die ons bezig houdt, wat gebeurd er met onze geest bij het sterven van het lichaam.

Het is afhankelijk van hoe je tegen het leven aankijkt. Jij splitst nu het leven uit in twee dingen, namelijk geest en lichaam. Je hebt ook mensen die het uitsplitsen in ziel, geest en lichaam. Of mensen die dermate veel geloof hechten aan de zuivere neurobiologie dat men het met alleen het stoffelijke (lichaam) af kan.

Wat me in de laatste aantal reacties opvalt is dat het wetenschappelijk gehalte een bepaald dieptepunt aan het bereiken is. En daar maak ik me in deze post wellicht ook een klein beetje schuldig aan.

[317070]

Kun jij mij even uitleggen wat pijn bij de geboorte heeft te maken met het niet belangrijk zijn van overleven?

Ik zou eerder zeggen dat de risico's die men neemt om een kind op de wereld zet eerder een argument zijn om te stellen dat voortplanting belangrijker is dan overleven.

I rest my case?

Toegegeven, het voorbeeld van de eendagsvlieg was duidelijker.

[resetmind]

een theorie over hiernamaals is onmogelijk want je kan niet verifiëren en dus niet falsifiëren