Vrije wil en emergent behaviour

[anusthesist]

Het idee van dit denkertje is juist dat de keuze identiek is, ongeacht of het voor kan komen of niet.

Als vrije wil gezien wordt als iets dat geen random-factor bevat dan verhongert een ezel met vrije wil omdat hij niet kan kiezen.

Ik heb daarmee nooit beweerd dat vrije wil wel of geen random-factoren kan bevatten. ^^

Ok, we zijn het dus eens dat vrije wil in situaties die nooit voorkomen, namelijk volledig identieke, zich random kan gedragen. Dit doet niets af aan de vrije wil, omdat het niet voorkomt. En zelfs al zou het voorkomen, zoals de ongelukkige ezel het moest treffen, dan nóg doet het niets af aan de vrije wil. Met andere woorden, waar hebben we het eigenlijk over?

[Judobreaker]

Ok, we zijn het dus eens dat vrije wil in situaties die nooit voorkomen, namelijk volledig identieke, zich random kan gedragen. Dit doet niets af aan de vrije wil, omdat het niet voorkomt. En zelfs al zou het voorkomen, zoals de ongelukkige ezel het moest treffen, dan nóg doet het niets af aan de vrije wil. Met andere woorden, waar hebben we het eigenlijk over?

De originele vraag van dit topic was 'Wat is vrije wil?'

Dat verhaal van die ezel is hoe men er in de middeleeuwen over dacht, leek me relevant voor de topic. :eusa_whistle:

[Squawk]

http://www.newscientist.com/article/dn1783...-after-all.html

[Squawk]

Ok, we zijn het dus eens dat vrije wil in situaties die nooit voorkomen, namelijk volledig identieke, zich random kan gedragen. Dit doet niets af aan de vrije wil, omdat het niet voorkomt. En zelfs al zou het voorkomen, zoals de ongelukkige ezel het moest treffen, dan nóg doet het niets af aan de vrije wil. Met andere woorden, waar hebben we het eigenlijk over?

Ook al komen er in de praktijk geen identieke situaties voor, het is goed mogelijk dat het brein twee ongelijke situaties wel degelijk als identiek interpreert. En vervolgens een tijd 'in dubio' staat. Ook dat gedrag kan een voordeel hebben in een groep; als iedereen maar wat voor zichzelf doet, wordt het een zootje. Ook als er bijvoorbeeld meer dan vier mensen staan te kijken wordt de kans kleiner dat iemand in het water springt om de drenkeling te redden. Dus een (interne) patstelling in het brein vind ik helemaal zo gek nog niet.

Het is ondoenlijk om een centraal gebied aan te wijzen waarin een beslissing genomen wordt, omdat er sprake is van een netwerk van netwerken. Er gebeurt nogal wat voordat er een groep spieren gaat bewegen. Met de ontdekking van spiegelneuronen is het nog moeilijker geworden om een gebiedje voor beslissingen aan te wijzen, want door die neuronen beginnen de spieren die nodig zijn om een hamer te gebruiken bijvoorbeeld al licht geactiveerd te worden bij het kijken naar iemand die een hamer gebruikt...

[anusthesist]

Ook als er bijvoorbeeld meer dan vier mensen staan te kijken wordt de kans kleiner dat iemand in het water springt om de drenkeling te redden. Dus een (interne) patstelling in het brein vind ik helemaal zo gek nog niet.

Akkoord, maar dat is dan niet omdat je geen keuze kúnt maken. Je kiest wel degelijk, namelijk om diegene niet te helpen, omdat niemand dat doet en het ongewenst zou kunnen overkomen in een groep.

[Squawk]

Akkoord, maar dat is dan niet omdat je geen keuze kúnt maken. Je kiest wel degelijk, namelijk om diegene niet te helpen, omdat niemand dat doet en het ongewenst zou kunnen overkomen in een groep.

Mee eens, al zou ik in dit geval het verschil tussen bewust en onbewust willen introduceren. Ik denk dat veel mensen die zichzelf terugzien in een video in een moeilijke situatie waarin ze 'aan de grond genageld' staan, denken: 'Waarom deed ik niets?'. In een bedreigende situatie spelen onbewuste, instinctieve (primitievere?) processen een grotere rol dan bewuste, redenerende processen.

Als we ervan uitgaan dat bijvoorbeeld 'aan de grond genageld staan' een onbewust proces is, kun je je afvragen in hoeverre dit een afweging is in de normale zin van het woord. (Een onbewuste afweging is natuurlijk ook een afweging). En vervolgens kun je je afvragen of onbewuste processen wel bij de 'vrije wil' gerekend moeten worden.

[edgo]

Als ik deze topic zo zit na te lezen dan bekruipt me toch sterk het gevoel dat ergens het kind met het badwater is weggegooid. Het begrip ‘wil’ is gereduceerd tot constatering sec, terwijl het m.i. mede het nemen van een besluit op basis van die constatering moet bevatten.

Een veel voorkomende situatie, waar die theoretische ezel naar verwijst, is het moeten kiezen tussen , zeg, A en B. Hoe groter het verschil tussen A en B hoe eerder er besloten wordt. Problemen ontstaan als het verschil kleiner tot miniem wordt: er is eigenlijk geen keuze meer mogelijk en twijfel is het gevolg. De rationele conclusie dat, als het verschil zo klein is dat het dan ook niet meer uitmaakt welke keuze je maakt, doorbreekt de impasse en je kiest met de ogen dicht of – zoals een ander deed - je gooit in gedachten een muntje op. Die rationele inbreng, waartoe overigens ook een ezel nog in staat is, behoort onlosmakelijk tot de probleemstelling. De vermagerende ezel voor twee gelijke balen hooi is een karikatuur en niet een voorstelling van het probleem van de (vrije) wil. Die ezel wil eten, niet naar hooibalen kijken.

Ik vraag me zelfs af of je de vrije wil niet veel meer als een ten dele extern gedefinieerd verschijnsel moet opvatten: het feit dat er een keuze is. Dan is de niet-vrije wil gebonden aan de afwezigheid van een keuze. Dat heet in het algemeen al een onvrijheid zelfs. Maar ik sluit niet uit dat het kind na deze opmerking ook weer in de gootsteen ligt ...

[avandalen]

Studies wijzen erop dat de vrije wil beperkt is. In Parma (ja, van die ham) is neurowetenschapper Marco Lacobini al jaren bezig met het onderzoek naar spiegelneuronen. Door deze neuronen zijn wij voornamelijk bezig het gedrag van anderen te imiteren. De vrije wil is voor een groot deel een illusie, wij doen slaafs na wat wij van anderen zien. Een voorbeeld is roken. Geen weldenkend mens komt toch zelf op het idee om deze stinkende dingen, die aanvankelijk vies smaken te gaan gebruiken? Mensen met autisme zijn beter in staat tot zelfstandig handelen want bij hen werken de spiegelneuronen onvoldoende en hebben niet de overhand. De vraag is of de spiegelneuronen wel een zegen zijn voor de mensheid. Veel ellende van de wereld komt voor rekening van de spiegelneuronen.

[Dido]

. De vraag is of de spiegelneuronen wel een zegen zijn voor de mensheid. Veel ellende van de wereld komt voor rekening van de spiegelneuronen.

Wees er maar zeker van dat spiegelneuronen een zegen zijn voor de mens. Zonder spiegelneuronen is er maar weinig of geen empathie en zonder empathie is het elk voor zich, waarbij het zorgen voor elkaar niet meer belangrijk is.

Ramachandran benoemt het ontstaan van spiegelneuronen zelfs de reden waarom mensen 'plots' een culturele revolutie maakten waarbij ze leerden vuur gebruiken ed.: zie Ted talks (filmpje van 7' waarin Ramachandran het belang van spiegelneuronen bespreekt). En waarom de mens zo snel kan leren door imitatie van anderen. Ze zouden mogelijks aan de basis liggen van onze beschaving. Of dit terecht is, weet ik (en hij) niet, maar het is in elk geval uitermate belangrijk dat mensen wel degelijk andere mensen kunnen nadoen!

Trouwens, ik denk dat je moeilijk een bepaald neurologisch fenomeen (zoals de spiegelneuronen) kan zien als een zegen of een ellende voor de mens. In de evolutie is het blijkbaar belangrijk gebleken dat mensen spiegelneuronen hebben ontwikkeld. Mochten spiegelneuronen alleen maar voor ellende hebben gezorgd (en dus het uitsterven van de mens), dan zou dit fenomeen waarschijnlijk geen zo'n evolutionair succes kunnen geweest zijn.

Het is eerder wat die bepaalde persoon ermee doet, dat bepaalt of iets een zegen zal zijn of niet. Zin in seksualiteit (lust) is wel degelijk een zegen: zonder lust, zou de mens en andere organismen waarschijnlijk met uitsterven bedreigd zijn. Als daarentegen een verkrachter zin heeft om z'n lust op anderen bot te vieren, zonder dat die anderen dat willen, dan kan je moeilijk beweren dat zin in seksualiteit een ellende is voor de mens.

Als we besluiten met onze spiegelneuronen nadelige handelingen na te bootsen, dan zal dit voor ellende zorgen. Als we echter besluiten daarmee zowat alle andere daden na te doen (en de meeste handelingen van de mens zijn gewoon 'neutraal' of uiteindelijk voordelig), dan is het een 'zegen' dat we onze spiegelneuronen gebruiken.

Dus: met die spiegelneuronen is helemaal niets verkeerds, integendeel. Hoe we ze gebruiken bepaalt het effect. En dat effect van spiegelneuronen is vaak een grote zegen.

Dido

[Dido]

Nog een kleine aanvulling over het belang van die spiegelneuronen:

A category of stimuli of great importance for primates, humans in particular, is that formed by actions done by other individuals. If we want to survive, we must understand the actions of others. Furthermore, without action understanding, social organization is impossible. In the case of humans, there is another faculty that depends on the observation of others' actions: imitation learning. Unlike most species, we are able to learn by imitation, and this faculty is at the basis of human culture. In this review we present data on a neurophysiological mechanism—the mirror-neuron mechanism—that appears to play a fundamental role in both action understanding and imitation. We describe first the functional properties of mirror neurons in monkeys. We review next the characteristics of the mirror-neuron system in humans. We stress, in particular, those properties specific to the human mirror-neuron system that might explain the human capacity to learn by imitation. We conclude by discussing the relationship between the mirror-neuron system and language.

uit: THE MIRROR-NEURON SYSTEM van Giacomo Rizzolatti and Laila Craighero uit: Annual Review of Neuroscience Vol. 27: 169-192 (Volume publication date July 2004)

Of, dit artikel: The mirror neuron system and its function in humans (Rizzolatti) uit Journal Anatomy and Embryology, Volume 210, Numbers 5-6 / December, 2005

dat een kort overzicht geeft van de functies waarbij spiegelneuronen mogelijks betrokken zijn: leren, de taal, empathie, iemands intentie begrijpen,...

En hier geeft Iacoboni trouwens zelf een genuanceerde visie over hoe we onze spiegelneuronen kunnen gebruiken.

Of, als je even op Google Scholar kijkt bij het intikken van 'mirror neurons', zal je zien dat er heel wat belangrijke functies gelinkt worden aan de spiegelneuronen.

Al dien ik er volledigheidshalve nog aan toe te voegen dat niet alle wetenschappers zeker zijn van het bestaan van spiegelneuronen (zie voor een overzicht: wikipedia)

Dido